Vzdělání vs. znalosti – Vzdělání – Fórum – Programujte.com

Ahoj ajťáci,

jsem studentem SŠ a chci se zeptat na vaši praxi při přijímacím pohovoru. Chtějí firmy spíš školu nebo zkušenosti a praxi s danou tématikou. Nerad bych ztrácel čas na škole, když bych se mohl zlepšovat v praxi a ve volném čase. Už teď mi škola požírá zbytečný čas a ikdyž je s IT tématikou tak 80% sem se musel naučit sám.

Když se nad tím zamyslím..
V případě, že nepůjdeš na vysokou školu, jakou můžeš nabídnout praxi? A pokud se nějaká najde, bude to stačit v konkurenci čerstvě vystudovaných vysokoškoláků, kteří můžou podložit své vzdělání černé na bílém??
Studium není jen o těch znalostech, potkáš spousty lidí, získáš jiný pohled na věc. Starší generace v mém okolí obvykle říká, že nejlepší časy zažili ještě na škole. Chceš od školy jen vzdělání, nebo i něco víc?
Odpověz si na tohle a odpovíš si na svůj původní dotaz.
Jinak věř, že SŠ a VŠ se prakticky nedá srovnávat.

Řekl bych že "chtějí" obojí. Na druhou stranu je pravda přesně to co píšeš, i na škole s IT tématikou (v mém případě obor Informační technologie - Aplikace osobních počítačů) jsem se vlastně kromě (gymplácké) matiky nic nenaučil (což je ale potřeba, takže aspoň za to jsem vděčnej). Ale se znalostmi v oboru IT pouze ze školy bych byl na úrovni sekratářky pracující v Microsoft Office se základní znalostí Pascalu (=Hello world!, ... v cyklu :)).

To retriwr : Praxi, v případě tvorby web aplikací to nemusí být takový problém. Když vezmu v potaz, že bych brigádně pomáhal rok v určité firmě (programování po škole).. ?

Jinak nejsem z těch co by si vybírali přátele povětšinou ve škole, takže nic než vzdělání nehledám.

Jinak "černé na bílém" - to je pěkné, ale je to papír. Co zaručí že ten člověk tomu fakt rozumí. Papír má takovejch lidí a z mého okolí můžu říc, že mít vejšku není takový problém, ale rozumět danému problému a být dobrým programátorem je něco jiného. Ale na druhou stranu mohou na škole učit lidé co tomu rozumí (a jdou s dobou), to je lepší než knížka a zkoumat v pár lidech jak to a ono funguje..

Laťky na českých IT vysokých školách jsou dnes relativně nízko, takže hodně absolventů má sice diplom, ale stejně jsou pro práci nepoužitelní a zaměstnavatelé to vědí, takže jenom na diplom určitě nekoukají. Na druhou stranu programátorů je nejspíš stále poměrně nedostatek, takže některé firmy (asi jako Unicorn) berou kdekoho.

Já bych radil vysokou školu určitě nevynechávat. Dozvíš se tam spoustu věcí ohledně informatiky, o které bys při psaní webových databázových aplikací ve firmě určitě nezavadil. Ono vůbec při práci už člověk nemá takovou možnost studovat v celé šíři informatiky, spíš se vždy zaměřuje na aktuální úkol a případně aktuální trendy (zrovna teď AJAX, aspect oriented programming, ...). Mluvím z vlastní zkušenosti, já jsem se na VŠ dozvěděl spoustu zajímavých věcí, které jsou sice považovány za základ informatiky, ale z práce bych se k nim asi hned tak nedostal. Za sebe tedy určitě můžu říct, že mě VŠ obohatila. A to nemluvím o možnosti přidat se k výzkumu a třeba tam i zůstat ;)

A když nebudeš mít širší rozhled, jak můžeš profesně růst? Ano, můžeš sice už po střední škole nastoupit jako řadový programátor, ale kvůli chybějícím znalostem na "vyšší úrovni" řadovým programátorem taky zůstaneš.

Konkrétní věci, které jsem se naučil na vysoké a které si myslím, že při běžném programování jen tak nepotkáte:
- funkcionální programování. Supr věc, která bude mít do budoucna určitě ještě své slovo
- pokročilejší algoritmy, teorie složitosti. P = NP a spol.
- vyčíslitelnost. Tento obor studuje hranice programování - co lze a co nelze naprogramovat. Dá se to využít i v praxi, abyste poznali, že některé zdánlivě možné věci ve skutečnosti možné nejsou (např. program porovnávající chování dvou jiných programů)
- základní výpočetní modely. Turingův stroj, pojem turingovsky ekvivalentní. Na to se prej i u pohovorů ptají
- matematická logika. Opět hlavně pro znalost toho, co je možné a co není (Gödelův důkaz)
- diskrétní matematka - hlavně spousta příležitostí k procvičení tohoto druhu programování
- algebra - abyste se dozvěděli, že informatika je vlastně jen aplikovaná algebra ;)
- formální verifikace, model checking - možnost, jak na 100 % ověřit třeba komunikační protokol, nebo jednodušší paralelní program

Samozřejmě si člověk musí vybrat kvalitní školu, ne nějakou, kde ho budou učit MS Office a programování webu v PHP ;)

A nakonec, abyste si nemysleli, tento příspěvek je můj názor a nenárokuju si patent na rozum, jsem připraven diskutovat :)

To Quiark :
Nasadil si mi brouka.. :D Máš asi pravdu.. Můžu se zeptat co studuješ za VŠ? Nebo jakou by jsi případně zrovna ty doporučil?

Protože řadových programátorů jsou hromady, ale kvalitní, třeba v tom jmenovaném PHP jako je David Grudl (s pohledem na návrh a napsání Nette frameworku) je podle mě nedostatek - tak bych rád rozšířil řady :)

Jak sám píšeš, na střední nedají ani základy o IT. Dodělávám 2. ročník a ze základů nemám nic. Jak psala Míša, tak se učí Object Delphi - protože učitelé nic jiného neumí (teda pak to PHP v procedulárním kódu co dělá každé dítě)

Kolemjdoucí napsal:
Jinak nejsem z těch co by si vybírali přátele povětšinou ve škole, takže nic než vzdělání nehledám..

Kolemjdoucí napsal:
To retriwr : Praxi, v případě tvorby web aplikací to nemusí být takový problém. Když vezmu v potaz, že bych brigádně pomáhal rok v určité firmě (programování po škole).. ?

:) Já jsem na FI MUNI a můžu doporučit. Ale abych nedělal jen reklamu, tak matfyz se taky dá doporučit :)

Ona vysoká škola tě programování jako řemeslo nenaučí. To tě naučí jen to, že napíšeš 10 milionů řádků kódu (svědomitě a se snahou o zlepšování). Ale VŠ ti právě dá ty ostatní věci.

A co se týče střední - já byl na gymplu a tam jsme programování neměli vůbec. A jsem moc rád, že jsem nešel na průmyslovku. Jednak proto, že jsem se pohyboval mezi normálním lidmi :) a taky kvůli těm ostatním předmětům.. sice to často bolelo, učit se zeměpis nebo dějepis, ale teď už vím, že tyhle "vedlejší znalosti" jsou opravdu fajn (ačkoliv jsem tomu na gymplu zatvrzele nevěřil).

A ještě jsem zapomněl dodat: Zcela irelevantní subjektivní názor někoho, kdo ani nechce pracovat v oboru IT technologií

To Kolemjdoucí : Myslím to tak, že se rozhodni sám a nedej na názor někoho, koho vůbec neznáš.
Brigády si možná maluješ příliš růžově, nevím, jak to vypadá jinde, ale tady u nás je (momentálně) problém sehnat jakoukoli brigádu, dokonce už zmizely i nabídky pro PHPčkaře, možná se jenom přemístily jinam, popravdě je cíleně nevyhledávám, takže se možná (ve tvém zájmu v to doufám) pletu.
A spolužáci: Nemyslím, ale i kdyby, záleží na tom? Ve skutečnosti je drtivá většina "programátorů" v mém okolí (přece jenom na to ještě nemáme věk a uvozovky bych vynechal jen u světlých výjimek) sportovně a společensky založená.

No a ještě jedna věc... proč se tak hrnout do pracovního procesu? Na práci budeš míc víc než dost času potom (nějakých 40 a víc let). Další praktická rada je, že jako student má člověk pár pěkných výhod - slevy na MHD, slevy díky ISICu, slevy na daních atd. ;)

To Quiark : vskutku jsou na pohovorech pokladany otazky na turinguv stroj? wow :D. pripomelo mi to, kterak nam jeden ucitel kdysi vypravel, ze zahledl inzerat s textem "hledame programatora turingova stroje". docela by me zajimalo, na kolika "IT" skolach se vypocetni teorie bere poradne...

Tak u nás na teoretických oborech je Turingův stroj pěkně natvrdo, na aplikovaných se o něm myslím aspoň nějak zmíní. Na matfyzu se taky bere natvrdo, na VUT se o něm pokud vím jen lehce zmíní.

Opravdu jsem slyšel, že se na to někde ptali. Pěkně rozebrané je to tady:
http://stackoverflow.com/questions/235394/how-do-you-apply-theoretical-computer-science/417723#417723

je to dost zaujimave citanie
ja som na ZS este, chcem ist na gympel a programujem male veci v PHP
mne nejde skor o vyuzitie tych veci ale skor o to aby som ich vedel urobit

mam nejaku sancu sa dostat z gympla na nejaku dobru skolu ?
ohladom IT

______
a chod urcite na VS a ponuky sa ti nahrnu samy ak budes usilovny a budes mat prehlad v danom odbore
(moj bratranec dostal ponuku na VS do nejakej velkej IT firmy ale odmietol to a ked dostuduje tak pojde)

Jestli se dá dostat z gymplu na dobrou vysokou s IT zaměřením? Stoprocentně:)

U nas na VŠB se Turingy taky berou a taky se s tim docela nemazli.

ako reakciu na temu by som chcel povedat, ze osobne studujem a pracujem (zivnost/brigada). Vysoka skola mi dava dostatok volneho casu po vacsinu roku, taktiez su tam prazdniny, takze casu na zlepsovanie sa a nejaku tu pracu je pomerne dost, len obcas cez to skuskove treba zabrat a obmedzit niektore veci, co vsak urcite neni dake strasne.

a co vyzaduju? tak zatial som sa uchadzal len o brigadnicke, hoc dlhodobe, miesta, ale vzdy tam bola nejaka prax, i ked i s nejakymi zakladmi a chutou vzdelavat sa sa da uchytit.

Prax urcite nie je na zahodenie, ale nepoznam lepsie miesto ako skola, popri, ktorej tu prax mozes nadobudat. Pracovat uz budes dokonca zivota, tak preco si este neuzit nieco ako su prazdniny?

Já ti odpovím jednoduše: praxe.
Škola tě ničemu nenaučí, minimálně tě nenaučí tomu, čemu by ses nenaučil sám.

VŠ už není dnes téměř nikde požadována, firmy, které vyžadovaly střední školu klesly i k základnímu vzdělání, důležité jsou reference, co jsi dělal, kde...

VŠ tě naučí včak jiným věcem: svědomitosti, pilnosti, umírněnosti, reálnosti... (ale zde záleží na škole ;) ).
Pokud VŠ v oboru IT, tak nějakou dobrou.

Pokud jde někomu o titul, je jedno, kam půjdete.

Je pravda, že pokud se něco nedokážete naučit sami, škola to do vás magicky nenaleje, protože nakonec jste to stejně vy, kdo sedí o zkouškovém nad knížkou (ehm... chtěl jsem říct nad PDFkem). Jenže v praxi se člověk k těm věcem, co jsem vyjmenoval, sám od sebe nedostane (pokud není extra zvídavý). A z dlouhodobého hlediska si myslím, že je vhodné je znát.

A ano, pokud jde člověku o to, co nejdřív začít vydělávat, pak studium, a obzvláště pečlivé, jen zdržuje. Přínos takového přístupu do budoucna je podle mě ale spíš negativní.

nevyhoda programovani je v tom, ze clovek musi umet myslet...
nikdy nemuze byt dobry programator z cloveka, co jen kopiruje kusy kodu, aniz by vedel jak to vlastne presne funguje..

mimochodem sem nekde cetl clanek, ze za klesajici uroven programatoru muze to, ze zacinaj hodne v jave..
na vsechno pak hledaj akorat balicky, ale netusi jak to vlastne funguje "uvnitr"...

programatorsky zpusob mysleni jde samozrejme trochu pilovat, ale nejdulezitejsi je umet "krokovat" tj. predstavit si problem jako posloupnost prikazu nebo cinnosti.. treba i jako kdyby to clovek resil sam, kdyz by to delal "rucne"..

jenze na todle se pri pohovorech moc nekouka.. zatim sem se setkal jen s jednim pohovorem, kde zjistovali i zpusob mysleni...
jinak je to spis jen ze se zeptaj na zkusenosti, nebo clovek vyplni kviz z programovani (pripadne nejaky psychologicky testy ve stylu kresleni stromu a takovy..)

pokud pro to ale clovek nema pochopeni, nemuze se nikdy naucit programovat ani na sebelepsi skole..

A já bych řek, že právě přesně co říkáš ty je výhodou..
Nemůže to dělat každý, s tím spojené dobré hodnocení, ale hlavně právě pořád se musíš zdokonalovat a myslet.

Jinak s tebou souhlasím, ale škola nám může dát vědomosti, které bysme se jinak museli učit sami, ale ten styl logického myšlení už musí být v nás.

To Quiark : zajimave forum, obzvlaste prvni odpoved :). jak se berou turingy na matfyzu vim dobre, koneckoncu na teoretictejsich oborech je vycislitelnost a slozitost pokryta celkem deseti predmety (i s rozsirujicimi :) ); jen jsem si dosud myslel ze je v tomto smeru tak trochu vyjimkou (tzn. na ostatnich skolach se jim venuje par prednasek v jednosemestralnim predmetu Teoreticka informatika).

To Curo : skola sice nenauci nikoho co by se nenaucil sam; ale rozhodne umi vyklad mnohdy urychlit a usmernit spravnym smerem (od te doby co jeden profesor prirovnal tridy ekvivalence k rozplacnutym knedlikum si algebru predstavuji o dost snaze ;) ).

To Kolemjdoucí : neco v sobe mit musis, ale kvalitnim treninkem to "neco" dokazes vyrazne zlepsit.