Programovanie - vypocet casu, terminu realizacie – Právo a podnikání – Fórum – Programujte.com

Ahojte,
neviem ci sem patri tato otazka, ale nenasiel som vhodnejsie umiestnenie.

Chcem sa opytat na Vas nazor a radu.
Myslite si ze programator, html, php, mysql, java atd. by mal byt schopny vypocitat kolko bude trvat praca?
Ide o to ze zakladam si taku mensiu reklamnu agenturu a moj programator mi nikdy nevie povedat kolko co bude trvat programovat.
Napriklad potom ja zakaznikovi nemozem povedat presny cas, kedze programovanie sa pohybuje od hodin a vela krat som a jja prekvapeny kolko to trva a kolko hodin sa na tom pracovalo.

Ako to funguje v rozbehanych reklamnych agenturach? musia programatori dokazat vypocitat, kolko sa na com bude robit?
Nedokazem si totizto predstavit ze nejaky zakaznik pri vacsej zakazke nebude vediet kolko to bude trvat a teda kolko to bude stat.

Poradte.
vdaka s pozdravom
Lukas

Jeden programátor, zvlášť u náročnějších projektů, těžko odhadne časovou náročnost. Pokud se pracuje v sehraném týmu, tak je to jednodušší, protože se projekt rozseká na menší části. Samozřejmě, pokud se jedná o malé, jednoduché věci, tak by měl být schopen aspoň přibližně množství práce odhadnout.

Jinak toto je celkem dobré téma na flame, věřím, že každý bude mí úplně jiný názor a zkušenosti.

Tak tak, přesnost odhadu záleží na velikosti projektu a pak také na zkušenosti programátora. Někdo nechce dávat termíny, protože má tendenci podceňovat (to dělají skoro všichni :)) a pak se zadře na nějaké blbině (to dělají taky skoro všichni :)). Odhadnout alespoň trochu přesně časový úsek/cenu pro tvorbu/úpravu/opravu programu po oznámení jména toho projektu :) je zatraceně těžké. Minimálně to chce hrubou analýzu a to může trvat i několik dní/týdnů - a stejně něco, co zásadně mění skoro všechno, se člověk dozví až když ukáže prototyp atd. No a nejlépe se odhaduje doba/cena při použítí hotových/koupených komponent.

Si predstavte ze mate nejaku zakazku internetovy obchod a zakaznik tam chce nejaky novy modul, ktory nemate naprogramovani. napriklad "modul vzorkonik" Jedna sa o to ze pomocou tohoto modulu mozete pridat kazdemu produktu v eshope napriklad stolicke vzorku, ci je to latka, koza, alebo farba cervena, zelena, modra atd.

Vy platite programatora od hodiny, priklad 200sk/hod.
Zakaznik chce vediet kolko bude stat cela stranka. napriklad dajme tomu ze uz pripraveny eshop stoji 10 000 sk ale ten modul ktory zakaznik chce "vzorkovnik" vy nemate, ale poviete zakaznikovi neje problem ho urobit, cenu realizacie vam posleme mailom.

Opytate sa programatora po vysvetleni vsetkych detailov. Kolko to bude trvat? on vam povie, to tazko povedat, to sa neda len tak odhadnut. Je to spravny pristup? podla mna nieje.

Zakaznik ocakava ze mu oznamite cenu navyse za modul ktory povazuje. Ale ako mu ju mate oznamit ak vam programator neje schopny vypocitat kolko hodin to bude trvat plus minus?
Zakaznik neprijme spravu v tom zmysle "ze kolko sa bude hodin na tom pracovat tolko zaplatite"? A ked poviem zakaznikovi ze to bude stat 1000 sk s predpokladom ze to bude trvat 5 hodin, ale skutocnosti to bude stat 5 000, tak je to uz poriadny skok a zakaznik to nezaplati urcite. Ale ja ako zamestnanec toho programatora to zaplatit jemu musim!

Chapete o co mi ide?
mam vymenit programatora, alebo ho proste naucit a podnietit ho aby dokazal cenu vypocitat? pretoze mozno je lenivy a pohodlny, alebo skutocne sa zmierit s tym ze sa neda vypocitat odhadovany cas?

Vdaka

Prepacte, par chyb k hornemu prispevku opravujem :

"Zakaznik ocakava ze mu oznamite cenu navyse za modul ktory povazuje (POZADUJE).

"Ale ja ako zamestnanec (ZAMESTNAVATEL) toho programatora to zaplatit jemu musim! "

Pokud programátor ten eshop zná (ve smyslu kódu), tak u takových jednoduchých věcí by měl být schopen odhadnout časovou náročnost. Samozřejmě se může stát, že se někdy sekne, např. z důvodu chyby někde v jádře eshopu, která se do té doby neprojevila a vyžádá si nějaký ten čas navíc. Myslím si, že bys na něj měl trochu zatlačit :D

Pokial sa programator sekne niekde, a bude to trvat par hodin naviac, myslim napriklad 8 hodin, tak je to v podstate jeho chyba ne? Co ak napriklad ma zly den alebo nazvyme to nedostatocne znalosti, nieco prehladne a bude hladat chybu, potom pride na to ze to kazila jedna bodka alebo ciarka ktora tam bola navyse (nesom programator), tak ja ako zamestnavatel mam povinnost platit jeho neschopnost? Zaujimalo by ma ako to funguje v inych zabehanych reklamnych agenturach.

Nemám agentůru natož reklamní a v podstatě jsem na druhé straně barikády. Ale dle mých zkušeností se takovýto problém neřeší způsobem: kolik hodin na to potřebuješ * mzda = výsledná cena. Řeší se to způsobem: o jak velký zásah jde? Vejdeš se do 3 dnů? Pak je cena 10kSk (něco musí vydělat i majitel, ne? :)) A potom buď jedete na jedné lodi o výdělek nebo prodělek se podělíte nebo nejedete na jedné lodi a pak je lepší použít úkolovou mzdu. On se pak i tem programátor pochlapí v odhadech :).

Jinak sochat program není to samé jako sochat pračku. Problémy, které mohou nastat v průběhu realizace, nemusí odhadnout ani velezkušený analytik, takže říct, že je to jeho chyba je dost drsné. Je to podobné jako odhad délky cesty z Prahy do Bratislavy. Člověk se koukne do navigace, zjistí, že tam za 4 hodiny bude a nakonec stojí před Brnem půl dne kvůli rozlité kyselině a je to jeho chyba?

Lukáš napsal:
Pokial sa programator sekne niekde, a bude to trvat par hodin naviac, myslim napriklad 8 hodin, tak je to v podstate jeho chyba ne? Co ak napriklad ma zly den alebo nazvyme to nedostatocne znalosti, nieco prehladne a bude hladat chybu, potom pride na to ze to kazila jedna bodka alebo ciarka ktora tam bola navyse (nesom programator), tak ja ako zamestnavatel mam povinnost platit jeho neschopnost? Zaujimalo by ma ako to funguje v inych zabehanych reklamnych agenturach.

Z casti mate pravdu, beriem vase nazory, no skuste sa vzit do situacii ze vy by ste toho programatora , alebo programatoro platili.
Cas ktory on stravi nas tvorbou ci uz projektu, modulu, alebo opravovaniu chyb, vy mu musite zaplatit.

pokial on predlzi cas z dovodu "neschopnosti" ze zabudol niekde dat bodku ci ciarku alebo naopak niekde ta ciarka ci bodka je a nema tam byt, pretoze to cele pada, potom sa cas moze predlzit z 3 planovanych dni na 6 planovane dni. ALE Vy mu to
za prve musite zaplatit,
za druhe po troch dnoch kedy uz sa mali riesit dalsie zakazki vy stale riesitu tu prvu,
za tretie zakaznik vam zaplati dohodnuty cas za 3 dni, tie navyse vam nikto nepreplati, cize vznika pre vas, ako podnikatela strata
za stvrte terminy zakazok sa predlzuju, preldzuje sa aj teda splatnost faktur z ktorych vasi programatori alebo vas programator ma vyplatu ale ked pride na den vyplaty, programator uz caka nedockavo u dveri kedy mu to zaplatite. Ale pri tom si neuvedomuje, ze svojou "neschopnostou" urobil firme stratu, plus natiahol termin realizacie inych zakazok a tym predlzil splatnost faktur.

Je mi jasne ze kazdy si strazi to svoje, programatora ako takeho nezaujima ze urobil firme stratu. On ocakava peniaze na konci kazdeho mesiaca kde si je isty, ze tie peniaze dostane aj ked jeho "neschopnostou" urobi viac skody ako osohu v danom mesiaci a potom sef musi vytahovat peniaze zo svojho vrecka. Neverim ze to tak funguje v zabehanych RA

Kludne reagujte, budem rad.
Ja uz ale viem ktorym smetom sa poberiem, pretoze sa jedna o moje peniaze. Treba urcit nejake pravidla.
Vdaka vam Vsem.

Complains vs. complains. Tak to chodí všude.
Vy to nazýváte neschopností, já to vidím trochu jinak. Do obou rolí zároveň se vžít zřejmě nelze :-)

Treba urcit nejake pravidla.

O peníze jde až v první řadě ;)

A ano, je tam podnikatelské riziko. Ta programátorská lemra si udělá chybu, kterou pak 3 dny hledá a přitom jde o moje penízky. Což je myslím naprosto přesná definice zaměstnaneckého poměru :)

To, co tomu programátorovi chybí, je motivace. Když má fixní plat, tak co ho nutí udělat zakázku dřív? Co z toho bude mít mimo dobrého pocitu? Dostane pochvalu? Dostane přidáno? Někdy stačí to někdy ono. Někdy stačí rozdělit plat na fixní část a na část závislou na "úspěchu firmy", jenom pozor na to, aby to nakonec nebyly dvě fixní položky :). Na tohle jsou (vysmívané) manažerské kurzy, kterak motivovat lidi. A vo vo tom to je ... :)

lukáš: Neberte to nějak špatně, ale pod vámi bych pracovat nechtěl :-). Když dostanu úkol, ke kterému si potřebuju nastudovat něco nového, tak si čas strávený učením můžu započítat do hodin. A co se týče zapomenutého středníku - pokud dokážete napsat třeba tisíc řádků byť obyčejného textu(natož programu) bez jediného překlepu, tak jste u mě borec(v opačném případě jste dle vlastní logiky neschopný).

To Lukáš : Ono je ale potřeba se na to podívat i trochu jinak. Pokud máš nějaký rozsáhlejší systém, tak vyhnout se chybám, stojí obrovské množství času - každý kousek kódu je nutné testovat ze všech možných pohledů, ideálně několika testery, což celý systém prodraží hned na začátku. Takže pokud ty jako zadavatel nejsi ochoten za eshop zaplatit např. pětkrát tolik než je obvyklé, tak se budeš muset smířit s tím, že se občas nějaká chyba objeví. Zvlášť pokud na to máš jen jednoho programátora. Nazývat to neschopností není úplně na místě, jsme lidi a všichni děláme chyby. Samozřejmě zas těch chyb nesmí být moc.

Myslim si, ze ten programator asi neriesi chyby ako su bodky, ciarky a najma bodkociarky:) Z toho co som cital(vacsinu som toho ale necital) je podla mna ten koder celkom schopny. Pises, ze nevie co ako dlho trva. Asi preto, lebo si to tiez najskor musi nastudovat, implementovat a otestovat. Ak sa to zamestnavatelovi nepaci, mal by si zamestnat tim senior - koderov, ktory budu konkretne specializovani na danu technologiu. Popripade ho zaskolit do danej technologie s ktorou bude pracovat. Mozno sa mu to potom bude aj lahsie odhadovat:-) Brat zakazky od buka k buku a potom sa hnevat nato, ze niaky junior koder sam nevie do coho sa pusta je trosku padnute na hlavu.

proto je z hlediska externistu nasmlouvat sumu, za kterou to naprogramuje. Pokud je to neco drazsiho, tak i pripadne pokuty za nefunkcnost, nedodani v terminu a podobne (v tom pripade pocitat i s dobou nutnou na testovani)... :)

To Lukáš : Na foru programatoru se asi neda cekat nic jineho, nez ze budou branit kolegu.
K odhadu casu: Je potreba si uvedomit, ze programator muze ukol "napis modul na to a to" pojat zpusoby "napisu modul na to a to a hotovo" , coz trva chvilku, nebo to muze pojat "napisu modul na to a to, pridam k tomu pekne rozhrani, moznost jednoducheho rozsireni do budoucna, zabranim vlozit nejake nesmyslne udaje, vyborne to zabezpecim, udelam zatezove testy a nakonec napisu dokumentaci, aby to potom mohl upravovat i nekdo jiny." coz trva minimalne 10x tak dlouho. Idealni je ten druhy pristup, ale kdyz zamestnavatel uslysi, ze podle jeho nazoru jednoducha vec na hodinu muze trvat treba tyden, tak se strasne divi. Nejlepsi je platit procenta ze zisku, misto pevne taxy, aby byla motivace makat, a makat dobre.

Ono diskutovat s programatorem o jeho praci bez IT vzdelani (toto neberte jako nejaky utok, ale proste konstatovani stavu) je celkem problemove, protoze bezny clovek opravdu nevidi, na co vsechno je potreba myslet, aby se vysledek nerozpadnul pri prvnim pouziti. Stejne jako nekdo jiny si muze myslet o reklamnim plakatu, ze to je deset minut v malovani, ale nevidi dalsich deset navrhu, spousta psychologie, studia barev, pruzkumu cilove skupiny, zjistovani co kam dat, aby to zapusobilo a pod. (Jsem programator, takze toto byl nazor laika na to , co se asi tak dela bay reklama fungovala).

Samozrejme jestli je Vas programator jelito, tak kazda rada draha.

mimochodem až teprve po hromadě let praxe začínám mít přesnější odhad složitosti a jak dlouho to potrvá naprogramovat :D

k tomu jaké najímají některé firmy programátory: stačil by netriviální test algoritmizace a způsobu uvažování zájemce.. hned se pozná, kdo umí programovat...
fušuje do tohoto oboru hodně rádoby programátorů - pak je tu na diskuzích tak narváno úplně triviálními dotazy (většině by stačilo zapnout google) ... samozřejmě zbytek sou studenti co se snaží zadarmo sehnat řešení :)

Zalozil som tuto temu aby som sa nieco dozvedel, vase nazory a postrehy.
Vyplatilo sa. mate mnozstvo nazorov ktore mi mozno otvaraju iny pohlad na vec.
Ako podnikatela ma stale bude viac zaujimat ta cast o ktorej som pisal vyssie a na ktoru som sa pytal, pretoze kto je podnikatel sa dokaze vzit do mojej situacie a pochopit ma. Pracujem s casom a s peniazmi, neje tazke pochopit ze ked vznikaju neplanovane cesty tak sa to moze poriadne skomplikovat.

Ono cast problemov tu naznacil aj Krychlik a to v mojom smere aj v smere programatora.
v mojom smere si priznam ze skutocne mam problem niekedy komunikovat s programatormi na IT urovni a nekedy mi vsetko treba vysvetlovat ako malemu. V kazdom pripade o problematiku sa zaujimam a stale sa pokusam viac a viac chapat vas IT ckarov a hlavne sa vela pytam.

Na druhej strane, dnesny velky problem ako aj v oblasti grafiky je ten ze vela ludi si mysli ze su programatori alebo grafici len preto ze nieco vedia, no v skutocnosti vedia len zaklady a hlasia sa tam kde sa vyzaduje perfektna uroven ovladania skriptovacich jazykov. Poviem len taky priklad ze hladal som nedavno grafika do teamu a poviem vam ze ozvalo sa mi nespocetne mnozstvo ludi, no tie skusobne prace keby ste videli... tak vam pride zle. Neidem tu nikoho urazat ani na nikoho utocit, ved kazdy sa ucime, ale proste ked nieco neviem na fakt dobre urovni tak sa nehlasim do zamestnania kde to odo mna vyzaduju, pretoze taky jedinec moze sposobit viac skody ako osohu.
Osobne si grafiku dokazem skontrolovat, pretoze sa venujem grafike uz par rokov, cize dokazem povedat, tento je dobry, tento nie. U pragramatorov mam v tomto problem a nedokazem urcit kto je dobry a kto nie.

V kazdom pripade si myslim ze kazdy kto pracuje s niecim, by mal byt schopny vypocitat cas, kolko mu to bude trvat, pretoze ako som sa zmienil podnikatel pracujes s peniazmi a casom a teda aby vsetko fungovalo musi sa snazit aj team a nie len sef.
"Ked sa pohne jedno ozubene koleso musi sa pohnut sucasne aj to druhe, lebo inak sa stroj nerozhybe"

Riesenie ako platit percento zo zisku, alebo nejaka pokuta pri nedodzani terminu pri vacsej zakazke a ine jemne natlakove metody sa mi zdaju ako dobry napad pre "rozhybanie stroja".

Treba si ale uvedomit, akych ludi vlastne hladas. Ak zamestnas niakeho cerstveho absolventa VS(IT) mozes sa tak maximalne spoliehat nato, ze bude mat chut a zaujem sa dalej vzdelavat a nadobudat skusenosti v tom, co bude robit. Ak sa mam priznat, nemam spoluziaka, ktory by nastupil do prace bez toho, aby ho najskor riadne zaskolili do toho, co bude robit. Na druhej strane, zamestnat cloveka s praxou, ktory je dobry v tom co robi, je predsa asi o niecom inom. Na pohovore si ho treba preklepnut, do akej miery splna ocakavane poziadavky. Neda sa zamestnat niakeho zaciatocnika, lebo je lacny a chciet od neho, aby robil zazraky. Ak neprodukuje zisk do firmy, aky si si predstavoval, treba hladat niekoho ineho. Sikovnych ludi je dost:) akurat ich treba zaplatit.