Hledám RAD SW a vybírám jazyk – Java – Fórum – Programujte.com

(PRO STRUČNOST LZE ČÍST JEN TUČNÉ PÍSMO)

Dobrý den,

hodlám vytvářet aplikace a hry celkem konkrétním, leč mě neznámým způsobem. Varianty tvorby :
1- aplikace a hry spouštěné na PC (hlavně/případně jenom ve windows) s možností komunikace či multiplayeru přes internet
2- webové aplikace a hry spouštěné jen v prohlížeči (hlavně v Mozilla Firefox a IE, případně i Opera a další) – a samozřejmě se vzájemnou komunikací uživatelů či multiplayerem
3- obě varianty (1a2) by měly umožňovat chat, 2D i 3D grafiku, „velice“ rychlou odezvu a hlavně možnost rozsáhlejších projektů

Mé znalosti s programovacími jazyky, IDE a nástroji jsou prakticky velice malé, raději uvedu, že nulové (pouze chabá teorie, řekl bych a pár pokusů). Vím, že volání outsiderů : „Mám nápad na skvělou hru, chci jí naprogramovat a hrát s kámošema“ nebo „...vydělat na tom balík, protože nic takového ještě není“ vás programátory zvedá ze židlí a upřímně mě také. Nečekám, že bych to od nuly zvládl za „týden sfouknout“ ani, že nějak obejdu roky studia. Nicméně rád bych před učením se konkrétního jazyka s použitím jednoho IDE využil nějakého RAD softwaru. Představuji si nějaký blokový editor – grafické skládání funkčních prvků bez znalosti kódu a také vizuální návrh uživatelského prostředí, ideálně i s náhledem převedeného kódu. Nekamenujte mě, prosím, je to můj ozkoušený a účinný způsob učení se – tedy skočit po hlavě do praxe, pobrat nějaké výsledky a z toho teprve začít ohmatávat, co přesně potřebuji zkoumat. Takto jsem se naučil většinu ze svých znalostí angličtiny (non-stop pasivního i aktivního poslechu, až potom dořešit konkrétní mezery v gramatice, psaní apod.), nejprve rozebrat a zase složit elektroniku a teprve potom studovat vztahy napětí, výkonu a proudu, přesnou funkci tranzistorů apod. Mě to funguje.

Prohledal jsem mnoho webů plných seznamů RAD, IDE, jazyků i návodů a doporučení, ale stále jsem nenarazil na ideální software, se kterým nemusím znát jazyk a přeci v něm dokáži úspěšně tvořit již nyní. Rád bych měl možnost si po sestavení funkčních bloků u jednoduchých, mnou složených aplikací, pročítat jednotlivé řádky kódu a tím se nejprve učit základy programování. Nicméně nerad bych se týdny a měsíce zabýval nějakým podřadným nebo ne plně funkčním či značně omezujícím způsobem, nebo se dokonce zabýval jiným jazykem.

Z toho, co zatím chápu, bych měl do budoucna počítat s PHP, OpenGL, Java a případně ASP, Javascript a další. Z prostředí se mě líbí eclipse, ale nebudu se hádat a nechám si poradit. Nějaké primitivní weby (prezentace v HTML) jsem sice sesmolil a trochu se zabývám Androidem, ale zde jsem se například dosti spálil, když jsem po „dlouhém čase“ zjistil, že MIT App Inventor není schopný tak složitých projektů, které jsem zkoušel. (Snad alespoň to málo co jsem se ze zpětného studování kódu naučil a stále se učím, k něčemu bude)

Proto vás chci poprosit o radu, jaký(-é) jazyk(-y) bych měl studovat, jaké nástroje a knihovny k tomu budu určitě potřebovat a hlavně jestli existuje software, který by mi mohl pomoci už nyní bez znalostí nějakou aplikaci/hru (podle třech požadavků výše) vytvořit a zpětně studovat kód a to vše směrem, kterým bych se měl do budoucna ubírat.

Doufám, že mou ideu chápete a že jsem vás nerozčílil. To, že jsem učenlivý, vytrvalý a že mi hlava praská (a stůl přetéká) přemírou tvůrčích nápadů snad ani nebudu rozmazávat...

Děkuji vám za zájem a případné rady.

Pokud vím, tak OpenGL, PHP, Java ani Javascript nenaklikáš. ASP sice naklikat nějak de ale ten kód je pak mno slušně řečeno ne moc dobře čitelnej.

Pokud si chceš naklikat nějakou aplikaci "kancelářskýho typu" tak třeba visual studio je celkem dobrá cesta. Můžeš si tam pohrát s C#, C/C++, no mrkni se.

Jestli si chceš přímo skládat hru, tak zkus nějakej engine. Třeba: unreal engine, cryengine, unity...

Pokud bys ale chtěl ještě něco jinýho tak můžeš zkusit třeba Game Maker, kdysi dávno sem si s ním hrál. Když sem nedávno koukal, tak mu přidali spoustu vychytávek ale pořád je to dost intuitivní a hlavně primárně klikací prostředí.

Velice děkuji za rady a omlouvám se, že jsem nereagoval ihned – hodně materiálu k prozkoumání. Zatím jsem se podle všech doporučení rozhodl studovat nejprve Javu a to „klasickým“ způsobem „od nuly“ (a časem možná C# nebo C++). Mezitím budu prozkoumávat Unity3D a Unreal Engine (UDK). Pochopil jsem, že v tomto oboru tedy není žádný uspokojivý způsob něco „naklikat“ bez napsání jediného řádku kódu a to ještě tak, aby výsledek byl alespoň „trochu kvalitní“ (+aby nešlo o MOD). A i kdyby se nějaký MOD povedl nadprůměrně dobře, jen těžko bych se ze zkomoleného a zamotaného kódu mohl něco rozumně naučit. Mám v tom teď trochu více jasno a děkuji za to, jen kdyby to nevadilo, mám ještě nějaké doplňující otázky, pak si snad budu opravdu jistý, co chci studovat a čemu věnovat měsíce a roky svého života :

1) Vy, zkušení programátoři (ptám se i méně pokročilých) ovládáte pouze 1 jazyk ? Nebo 1 přednostně („kvalitně“) a k tomu nějaké další ? Při své tvorbě potřebujete znát více jazyků, nebo si vystačíte s jedním ?

Teď dovolte uvést 3 příklady mých plánů – asi první 3, kterými bych se chtěl zabývat :

příklad A – 3D hra z prostředí středověku nejspíše tedy s použitím nějakého enginu :

2) Umožňuje tato varianta možnost multiplayeru (masového) + je možné vše (velkou část) provozovat na serveru + je možné kontrolované přihlašování uživatelů (přes mail, telefon, kontrola IP) ?

3) Umožňuje tato varianta propracovaný herní systém jako Skills, systém vědy, dovednosti postav, složité řetězce surovin, kvalitní AI u NPC ?

4) Chápu tedy správně, že bez jediného řádku kódu, to nejde (aby nešlo o MOD) ? Trocha skriptování je tedy nevyhnutelná ? Případně je to nutné kvůli otázkám 2a3 ?

5) Kód z těchto enginů tedy nebude tak čitelný, abych se z něj něco naučil, že ?

6) Trochu tápu při pochopení licencí Unity3D a Unreal Engine (UDK). Obojí lze stáhnout ve free (india) verzi. Mohu pak volně tvořit a teprve až bych něčeho dosáhl, mohu uvažovat o distribuci. UDK tvrdí, že pokud jsem si tímto oborem v minulém roce nevydělával (mají nějaký strop, ale já tím nevydělal ani dolar), pak je možné hru volně distribuovat za poplatek 99dolarů a teprve z výdělku nad USD50 000 by jsem odváděl 25% zisku Epicu (tvůrce enginu). Chápu to správně ? A u licence Unreal Enginu jsem zmínku o distribuci nepochopil, nebo asi neodhalil. Jen vím, že cokoliv vytvořené na těchto enginech je Copyleft. Je to běžné i pro profesionální hry ? (Vím, že docela hodně úspěšných her je vytvořených na těchto enginech) Proč pak někdo neudělá jednoduchý MOD a neprodává i třeba úspěšnou hru ještě úspěšněji ? Pochybuji, že by šlo o nějakou „etiku programátorů“. V čem to tedy je ? Co mi v této politice uniklo ?

Varianta B – Strategie v prohlížeči 2D až 2,5D (svým způsobem podobná asi například Settlers online) :

7) Doslovná otázka jako 2) ale pro tento příklad - variantu B

8) Doslovná otázka jako 3) ale pro tento příklad - variantu B

9) Doslovná otázka jako 4) ale pro tento příklad - variantu B

10 ) Jaký jazyk by pro tuto variantu byl ideální ? Bude mi stačit Java + různé knihovny, nástroje apod. ? Nebo budu potřebovat slušně ovládat i PHP/Mysql/ASP/... ?

11) Nějaký RAD SW – klikací tvorba WYSIWYG, nebo zkrátka něco bez napsání jediného řádku kódu přímo na tvorbu her v prohlížeči tedy také není ?

Varianta C – Webová aplikace grafického charakteru :

Hlavní profesí jsem grafik vlastního reklamního studia (ne web – hlavně signmaking apod.) a rád bych pro nás a časem i pro konkurenci vytvořil nástroj pro dynamickou komunikaci mezi vzdálenými grafiky a mezi zákazníkem a grafikem – ušetří to mnoho času, mailů a telefonátů. Mám přesnou představu založenou na vlastních zkušenostech a ta vyžaduje hlavně chat a nějaký grafický prostor k tvorbě návrhů (ten ale nemůže být primitivní). +Mohla by se z toho časem vyklubat i webová aplikace na zadávání předběžných návrhů samotným zákazníkem...
Profesionálové z oboru se (téměř se smíchem)nechali slyšet, že takovou aplikaci bez znalosti kódu nelze vytvořit. Přijímám, ale poraďte, prosím, bude mi na tuto variantu stačit Java + různé knihovny, nástroje apod. ? A opět : Nebo budu potřebovat slušně ovládat i PHP/Mysql/ASP/... ?

Znovu moc děkuji za rady a pokud by mi někdo chtěl ještě pomoci a odpovědět alespoň na nějakou z mých otázek, budu nadšený.

PS : Představu o mých prvních plánech máte, zatím se tedy budu zajímat hlavně o Javu a okrajově i o pochopení Unity3D a Unreal Engine (UDK). A vzdávám se tedy touhy odhalit nějakou inteligentní tvorbu funkčních bloků, podobně jako u (MIT)App Inventoru, ale tak aby nebyl samotný software omezením – jako u App Inventoru – tam by to sice šlo, vše bych vymyslel pomocí logických funkcí a definic, ale jakmile je tam hodně animací (skládal jsem je z jednotlivých jpg po 20ms), tak to už App Inventor nezvládá pobrat a to je moc velká škoda, jinak by mi to šlo a třeba bych se dostal mnohem dále...

ad 1) Asi drtivá většina bude ovládat víc než jeden jazyk, řekl bych, že snad všichni. Hlavně z důvodu, že na něco je dobrý tohle, na něco jinýho zase něco jinýho. Naučit se další jazyk, když jeden ovládáš je záležitost celkem krátká. Omrkneš syntaxi, příkazy a zbytek příde s praxí. Samozřejmě to záleží na tom, co děláš.

ad 2) Moc nechápu otázku. Tohle je o tom, co TY CHCEŠ

Sorry mi to odeslalo odpověď moc brzy. :)

ad 2) Moc nechápu otázku. Tohle je o tom, co TY CHCEŠ aby ve hře bylo a pak si to tam doděláš.

ad 3) Stejně jako bod dva. Pokud si tam tohle chceš udělat tak si to tam uděláš. Je fuk jestli to naboucháš nebo naklikáš. Ale AI si neumím představit jinak, než že si jí sám napíšeš.

ad 4) Bez jediného řádku kódu to de. Podívej se na game maker. Jenom ty hry nebudou, tak dobře udělaný. Jednoduše řečeno, poznáš na nich, že to je naklikaný a ne naprogramovaný. Složitější věci tam nejspíš neuděláš vůbec nebo jen horko těžko a výsledek bude všelijakej. Btw. i mody se programujou a řekl bych především programujou.

ad 5) Kód z enginů bude takovej jakej si ho uděláš. Já si s nima až tak nehrál, takže nevím, co přesně generujou ani jak ten výsledek vypadá ale většinou si to vygenerovaný můžeš nějak sám formátovat a upravovat.

ad 6) Třeba se tu objeví někdo, kdo je nějak podrobněji zná nebo v tom dělá, já k tomu můžu říct spíš něco obecnýho. U profi her si buď vytvoříš engine sám (pokud na to máš kapacitu, čas a zdroje) nebo si "koupíš" už hotový řešení. Tj. máš plnou podporu od autorů, engine ale všechny úpravy a samozřejmě práci s ním si obstaráváš ty. Platíš samozřejmě za podporu, tu ve free verzi máš tak akorát na forech ale přímo od autorů málo kdy nebo jen když se někdo od nich michne na nějakejch těhle fórech. Zase to dost záleží na tom, kterej engine si vybereš. Jinak si klidně mód udělat můžeš ALE tvůj mód si pustí jen lidi, co mají tu hru. Ty na tu hru nemáš ani práva ani z ní nemáš zisky. Takže jo, můžeš klidně svůj mód prodávat ale cílová skupina (ti co si ho koupí) se ti ještě víc zmenšuje. Když si ten člověk kouí hru, která je dobrá, proč by platil ještě za tvůj mód? Buď by musel bejt fakt úžasně super nebo dávat něco úžasně super. Každopádně bys na tom asi nevydělal nic nebo skoro nic. Nejde tedy o etiku ale spíš o to, že na tom nemůžeš reálně nic moc vydělat. Spíš udělat ho zdarma, když bude úspěšnej tak udělat stand alone hru. Viz. třeba red orchestra a další.

ad 7, 8, 9) Stejně jako body na které odkazuješ.

ad 10) Jazyk se odvíjí od toho, co budeš chtít dělat. Na čem ta hra má běžet. Takže v případě prohlížeče, klidně HTML 5 nebo JAVA, FLASH (ten už zvládá i 3D) záleží, co je pro tebe dobrý. Je to vesměs fuk, Prvně musíš vědět, co chceš dělat, co tam chceš mít, co tam bude moct dělat hráč, co nějakej admin (ty nebo kdokoli jinej). Pohledat v čem by se ti to dělalo nejlíp, s čím mají lidi nejlepší zkušenosti případně v čem sou ty hry dělaný a proč.

ad 11) Pokud vím, tak není. UNITY, unreal engine myslím zvládá i hry v prohlížeči ale nevím do jaký míry si vystačíš s klikáním.

varianta C

Když budeš chtít využít javu, tak klidně. Nevidím důvod proč by ti neměla stačit. Rozhodně to není špatná volba a bude to multiplatformní. Časem můžeš udělat applet na web. Pro samotné grafické rozhraní můžeš využít JavaFX, kdyby se ti to nelíbilo tak třeba něco jinýho ale myslím, že by to pro tebe mohlo bejt dobrý. Když tak sou i různý GUI buildery pro swing.