Hacking - když se nudí programátor – Offtopic – Fórum – Programujte.com

Dobrý den,

došel jsem do bodu 0. Už mám za sebou doby, kdy jsem chtěl nereálné projekty atd. Zkoušel jsem týmy a všechno co patří k začátkům. Nyní se mi otevírá možnost placené práce - čily začáteční zapálení zkončilo a nová příležitost se teprve pomalu rozbíhá. Čím více toho vím, tím více se chci rozvíjet. Jenže jak jsem napsal - tak nějak se nemám kam pohnout. A přesně k tomu tu asi existuje hacking... Na internetu se však píše spíše o crackingu a navíc 80% materiálů neposlouží ani jako ozdoba na toaletním papíru... Tak bych vás chtěl poprosit, zda-li byste mě nenavedli správným směrem. Kdybych chtěl pokračovat v takových těch aplikacích co vpodstatě k ničemu moc neslouží, tak sem nepíši. Tedy jak už jsem zmínil - chtěl bych se rozvíjet - když už nemám iluze o tom, kdoví čeho dosáhnu... Nejde mi o hodnotu aplikace jako takové - ostatně ty v hackingu ani nemají být hodnotné, ale spíše o to posunout se tím někam dál...

Děkuji.

Řekl bych, že nejsem na tomto fóru sám, koho by zajímalo, jestli už si něco na cestě do bodu 0 vytvořil a mohl nám to ukázat.

A teď k tomu, co vlastně chceš dělat, protože v tomto je poměrně guláš. Chceš provozovat hacking, cracking nebo reverzní inženýrství?

Napsal jsem to jasně - hacking... Tedy žádné nelegální nabourávání se do systémů (cracking). (Celkově toho odborně o bezpečnosti tolik nevím.) Jde mi o to, že už tu všechno stejně je. Těžko přijít s něčím novým. Až na hacking - když už to nebude originální, tak alespoň jednoduše geniální, složité, propracované atp.

Jestli si vymýšlím, je to mínus jen pro mě... Zde jsem se ptal, co se vlastně dá v rámci hackingu dělat. Tedy jak už jsem napsal - došlo k desiluzi atd. - nechci vydělávat miliardy, dělat WoW II., a ani pronikat do pobočky FBI. Chci jen luštit rébusy, které mi pomohou ve skutečném životě...

Přesto, že dobře znám pravidlo "činnost se považuje za dostatečně zvládnutou za 10 let", považuji se za toho, který tvoří vyjímku. Ač reálných podkladů moc poskytnout nemohu. Jestli tu jde o to, že si musím podložit svou samolibost atd - proč ne - klidně si s tebou závod dám.

Narozdíl od tebe však nejsem arogantní a demagogický abych mluvil v množném čísle o jedné osobě. Což není ani urážení, ni nadávání, ni cokoliv neobjektivního. Jen upozorňuji, že takovéto narážky atd. si musíme řešit někde mimo. Což znamená, že pokud chceš, napiš mi na mail, či mě jakkoliv jinak vyzvi - ne však v diskuzi zaměřené úplně jinam... Pokud tě napadá lepší způsob jak se s tím vyrovnat, tak tak učiň - jak jsem napsal - ne však zde. (Pro ty kteří pochybují o mé racionalitě - nepsal jsem to s jakoukoliv emocionalitou - jednám čistě racionálně.)

no jestli stranka jeste funguje tak zkus:  http://try2hack.nl/

a na root.cz je zase serial o hackerech (nicmene v puvodnim vyznamu - tj. lidi, co se nespokojili s uzivatelskou znalosti cehokoliv ale zjistovali i limity, snazili se to poznat co nejlepe a casto pouzivat k necemu, k cemu to nebylo puvodne urceno)

#4 KIIV
Přesně to jsem měl na mysli - tu definici, co jsi poslal... Vždyť píši:

Tedy žádné nelegální nabourávání se do systémů (cracking). (Celkově toho odborně o bezpečnosti tolik nevím.) Jde mi o to, že už tu všechno stejně je. Těžko přijít s něčím novým. Až na hacking - když už to nebude originální, tak alespoň jednoduše geniální, složité, propracované atp.

Ale ta první stránka - "This site provides several security-oriented challenges"... Jako vím, že komunikace, informace a bezpečnost vedou, takže si určitě něco o bezpečnosti přečtu, ale nemohl by jsi mi prosím poslat více stránek týkající se zmíněné pro mě správné definice? Děkuji.

#5 Matěj Andrle
sak na rootu http://www.root.cz/serialy/prichod-hackeru/... jinak cracking je, pokud pamatuju, spis nabouravani ochrany programu, nez nabouravani se do cizich systemu (proste cracky pro programy co maji nejakou ochranu proti kopirovani a tak).

#6 KIIV
Zase tě nechci nijak urážet, ale systém programů je akorát více programů - pokud chceš proniknout od systému, tak pronikáš do programů => tak jako tak je to cracking... Vpodstatě stačí napadnout "Normandii" a už nemusíš vyhrát podřadné bitvy... Ale je blbostí o tom polemizovat. Ponevadž dnes se říká kóder naprosto zkušenému programátorovi, ostřelovač naprosto zkušenému odstřelovači, debitní kartě kreditní atd. - slova ztratila význam. Jakož i hacker - v ČT1 se normálně baví o útoku hackera - co na tom, že hacker nejedná nikdy nelegálně...

je spis formalni oznaceni... jako cracking beru ze mas k dispozici instalacku, ktera neco pozaduje a ty upravis binarky tak, aby to nebylo potreba.  Jako hacking beru to, ze mas nejaky omezeny (nebo dokonce zadny) pristup v systemu a snazis se z nej dostat co nejvice informaci.

A kodera nepovazuju za programatora - koderama oznacuju "programatory" webu... jako bych neco psal v LaTeXu a oznacoval se za programatora...

Ostatne velka spousta lidi co se za programatory oznacuje, sou spis na urovni "patla" nebo "copy/paste" bez jakyhokoliv pochopeni co vlastne delaj. (proto taky vetsina firem zavedla ruzny kvizy a vstupni testy - aby tydle patly odfiltrovala hned)

#8 KIIV
Napsal jsem obecný fakt - zmíněná slova ztratila význam - tak je zbytečné se o nich bavit... Aby jsi měl pravdu, musel by jsi ke slovům jako hacker dávat přívlastky - protože ono samo o sobě nemá žádný význam...

Se zmíněnými "programátory" je to spíše tak, že s novou dobou přišla velká abstrakce. Vždyť esoterické jazyky jako Chef jasně dokazují, že se už dají psát normální věty... + tyto jazyky jsou deklarativní - takže už stačí znát jen syntax. A když už by se o to někdo více zajímal, tak tu máme Gabage Collector, bytecode,... Myslel jsem si co ty. Ale není to pravda - už to nemá význam - nejen slova, ale i všechny znalosti atd. Nikdo se ti už nebude hrabat v kódu - vstupní testy se vpodstatě nedělají - leda tak u skutečně velké korporace. Ale většinou tě vezmou bez otázek... Jak jsem napsal - ztratil jsem iluze. Programátor je jen hezké slovo - má ještě menší význam, než hacker, cracker, debitní karta,... Vždyť je to směšné - jestli něco chtějí, tak znalosti enginů, frameworků a syntaxe - ne znalosti o PC... Co na tom, že engine je největší slátanina nejrůznějších paskvilů a nidko se v tom nedokáže vyznat a tak tam existuje 60 podobných funkcí atd. Mě jen vrtá hlavou, proč stále vyžadují technické vzdělání či tak něco. Naštěstí to většinou jen uvádí, ale ani to je už moc nezajímá...

A měl by jsi si zkusit některé ty testy - neodpovídají žádnému standardu. Vztahují se jen ke konkrétní situaci - co na tom, že by to mělo více řešení atd. => jsou naprosto špatně postavené lidmi, co asi ani nemají základní vzdělání. A že by někdo chtěl toho, co dělá věci tam dole? (BIOS/...) Kdepak - na to už jsou překladače - i na vytvoření instruční sady CPU existuje maximálně abstraktní jazyk - už není kde aplikovat znalosti PC - vše je automatické... Píši to jako ten, který si tím prošel - snažil se prosadit ve všech oblastech atd. Jedinou možností je web - protože je to prostředek týkající se 2 hlavních zmíněných kritérií - komunikace a informace... Proto už ani nechci být programátor - je to smutné, když zjistíš, že všechny znalosti můžeš spláchnout do kanálu...

Chef:

http://en.wikipedia.org/wiki/Esoteric_programming_language#Chef

Jednou mi někdo poradil antiviry či tak - abstrakce, automatizace a vůbec přenechávání všeho na vnitřních strukturách PC je už ale všude.

#9 Matěj Andrle
nic neni automaticke. Vzdy to musel nekdo naprogramovat. A vzit nekoho na pozici programatora bez technicky skoly, je jeste vetsi risk, nez ho vzit bez jakyhokoliv otukani. Precijen by melo jit vetsinou od technicky nadanyho cloveka a takovy nejde na filozofii nebo ekonomku. Samozrejme otukani je narocne na toho, kdo ho provadi. Nicmene i zakladni znalosti o jazyku a pripadne pokrocilejsi techniky dokazou o uchazeci hodne rici (ikdyz zdaleka ne vse dulezite)

Co se tyka znalosti, tak nejde ani tak o ne, jako spis mit prehled a hlavne vedet, kde hledat podrobnosti. Ja svoje znalosti udrzuju tim, ze furt neco vymejslim - hlavne v oblasti jednocipu. (sice vetsina zustane ve forme konceptu - ale aspon trenuju). Ale teda nechtel bych aby najednou prestal fungovat internet :D

Trosku horsi je, ze strasne rychle zapominam ostatni obory (co me proste nezajimaji - a moc neobnovuju)

No to by bylo maly odboceni ...

#10 KIIV
Copak jsi to nečetl? Sice to začalo zezdola, ale nyní se nižší kódy generují výhradně z vyšších jazyků. BIOS, CPU instrukce atd. Nikdo se už nepatlá s ASM atd. Byl jsem ve firmě co dělá firewally...

Napsat větu dokáže každý gramotný člověk - takže v tom nevidím žádnou technickou zručnost. Když mi nevezmeš esoterické jazyky, tak tu máme dotazovací jazyky... Nepotřebuješ školu na to, aby jsi měl alespoň základní technické myšlení - zvládlo by to 60% populace...

Holt takovyhle jazyky podporujou trend "cvicena opice" ... + i tydle jazyky musi nekdo napsat v necem jinym...

Uz pouzivani Javy jako prvni jazyk oznacujou nekteri jako kastraci programatora - neda pak dohromady ani trivialni algoritmus, pokud uz ho nekdo neudelal za nej jako knihovnu.

Tyhle superjazyky jsou taky omezeny v optimalizaci (pokud je nahodou potreba rychlost a nizke pametove naroky)

Assemblerem sem se zrovna vcera zabyval v jednom z konceptu - ovladani 8 kanalu WS2812 - kde poslani jednoho bitu na 20MHz ATMega zabere 25taktu procesoru a presny casovani v C proste clovek nemuze udelat. (Jeste kolem 8MHz je to uriditelne na asi 10taktech...)

Proste pokud se nekdo chce oznacit programatorem, mel by znat i assembler, aby lepe chapal co vubec dela a jak uzasnej je ten vyssi jazyk, ktery misto toho pouziva...

#3 Matěj Andrle
Proč závod? Mě by stačilo, kdyby si dal odkaz na svoje portfolio na devbook.cz nebo kdyby si dal odkaz na nějaký web, co si dělal nebo kdyby ses pochlubil třeba jak si pokročil s vývojem AI ve funkcionální části multiparadigmatického jazyka CommonLisp. Prostě cokoliv. Na druhou stranu mě tvoje odpověď nepřekvapila.

#11 Matěj Andrle
#12 KIIV
Nemyslím si, že by bylo potřeba znát PC do posledního elektronu, umět sypat strojový kód z rukávu i ve 2 v noci apod. k tomu, aby člověk mohl programovat (ve smyslu tvořit funkční, použitelné a používané programy). Škála programovacích jazyků nabízí, aby si vybral úplně každý. A když kvantový fyzik vytvoří v nějaké superhodněmocvysokoúrovňovém jazyku maximálně neoptimální program, který mu ušetří spousty minut a hodin "ruční práce", tak já mu tleskám. A o to jde, umožnit programovat i lidem, kterým algoritmizace nic moc neříká, ale jsou dobří v tom svém oboru a je jedno, co to je. Případně se zeptejte nějakého automechanika, jestli můžete řídit auto ;).

#13 liborb
Nechápu, že nechápeš, co je to OT - tohle musíme řešit mimo... Udělám cokoliv - proto píši, ať si řekneš a budeš to mít. Mám sice účet na devbooku atd. - ale svojí minulou prací se nehodlám chlubit. Sice každý začínal, ale zde jde o to, jak se vyjadřuji. Přesně to tu řešíš - že se tvářím jako pán bůh. Proto píši, ať mě otestuješ formou závodu, či tak nějak. Ale na většině aplikací bych neprokázal, že jsem schopen toho o čem píši.... (Sice jsem jich už hodně dělal v době, kdy už jsem znal dokonale ASM atd. - ale ty nemám nikde uložené atp.)

Přečti si co jsem napsal - já PC dokonale znám a moc jsem to zatím nikde nepoužil. Takže já ztrácím svůj ideál o programování... Pomalu se smiřuji s tím, že v rámci tohoto budu dělat jen weby...

PS.:
Lisp jsem vždy učil takto:

(funkce parametr1 parametr2 ...) a to je skoro vše...

Pak jsem dodal - místo funkce list stačí používat symboly - `/' a pak ještě dovysvětlil znaky , @ # no a nakonec &ddd a to bylo vpodstatě vše.

#14 Matěj Andrle
To vypadá na raritu, jsem OT v sekci OT :). A jinak mě je jedno, co umíš nebo co si myslíš, že umíš. Hradec sice není tak daleko, ale stejně se nikdy nepotkáme ani pracovně, takže je to buřt. Jenom jsem chtěl vědět, jestli máš co ukázat. 

Jinak pokud je tvůj ideál programování blízko ASM a důvěrná znalost HW, tak to jsi ideální kandidát na tvorbu ovladačů pro OS. Zrovna bych tu jeden potřeboval přeložit do androidího tabletu :).

#15 liborb
Copak to fakt nečtete co píši? Proč asi chci dělat hacking - protože chci využít znalostí o PC, ASM atd. Právě proto, že nemohu najít uplatnění (nepočítám současnou pozici ve vývoji webu - myslím Desktop), tak bych zatím chtěl dělat hacking...

#16 Matěj Andrle
Hmmm ... to já bych byl radši uhlobaron a něco bych si přivydělával jako finanční magnát   .

ze způsobu jakým se zde prezentuješ mám pocit nepřiměřeného ničím nepodloženého sebevědomí. I to je možná příčina proč se nemůžeš dostat k zajímavé práci.

hu

Ja byt tebou, tak se ucim networking, je to obrovska latka, ktera se neda vstrebat za tyden nebo dva. Pokud budes umet site na spickove urovni, pak muzes proniknout i do taju hackingu. Pokud mas zkusenosti, o kterych pises na zacatku prispevku, nebude pak slozite tvoje zkusenosti pouzit pri dobyvani se do siti/aplikaci a otevre se ti uplne novy svet. Takze studuj, zkousej, sleduj a tvor. Hodne stesti ...

#19 Mixxy
Však píši, že nechci nikam pronikat...

Ale nikdo nerikal, ze chces nebo nechces nekam pronikat, ale pokud chces vedet, tak musis zkouset a nejlip, jak testovat svoje znalosti je na aplikaci/webu/siti nekoho jineho. Nemusime rikat hackovat, ale analyzovat bezpecnostni chyby.

Zkus nejdřív dokončit a vyšperkovat svoje předchozí projekty. Evidentně budeš mít na hodně dlouho s čím zápasit.

clovek ktery zalozi tento thread nema narok resit problemy vyse uvedene... KECY NEMAJ CENU! jestli jsi na urovni kterou uvadis, nemuzes mit potrebu zakladat shitoizni debaty, ale makat...

Zasláno z mobilního telefonu.

#23 derty
Copak nemakám pro 3 firmy? (1x dobrovolník) Vsadím se, že tihle 2 poslení autoři nejsou ani programátoři...

Ano nepovazuju se za programatora, co ty vlastne chces? vyhorel si nebo co? vidim to spis na psychicky problem, nemas chut sam neco tvorit. Udelej treba 4K demo, implementuj specialni AI, submituj kamkoli nejake patche vid drivery, jak bylo receno, kazdy programator je tak trochu hacker a o tom to je... no offense

Zasláno z mobilního telefonu.

Ahoj Matěji,

pokud se nudíš v práci, tak změň práci a nebo si dobře rozmysli, co bys v práci uvítal za změnu. Pak jdi s konkrétní představou za šéfem.

Pokud hledáš cestu "jak začít s etickým hackingem nebo aplikační bezpečnostní", tak se na internetu válí spousta video nahrávek, stačí se zaměřit na konkrétní oblast. Pokud jsi webový vývojář, přečti si OWASP Testing Guide, nainstaluj BurpSuite a nějakou zranitelnou webovou aplikaci. Dobrá přehledová knížka je také Gray Hat Hacking nebo specializovaná Web Application Hacker's Handbook (WAHH).

Problém se čtením a shlédnutí různých videí je v tom, že tě to sice naladí, něco se dozvíš, ale musíš si začít tyto věci sám zkoušet a posunovat se. Například postavit si virtuál, nainstalovat aplikaci a testovat. Tato cesta je někdy vyčerpávající, ale je to posun správným směrem.

Dobrá kombinace je také zkusit nějaké praktické školení pro penetrační testery a etické hackery. Pokud jsi na tom dobře s angličtinou, na trhu je velký výběr. Pokud bys chtěl někoho tady v České republice, tak můžu zmínit naše hacking kurzy Hackerlab.

S pozdravem
Petr Juhaňák