Existuje nahoda? 2 – Offtopic – Fórum – Programujte.com

Pokračování vlákna http://programujte.com/forum.php?akce=prispevek&id=4079

Posledních 5 příspěvků:

sneakfast

kdo tvrdi ze nahoda neexistuje, at vyvrati Heisenberguv princip neurcitosti, dokud nebude dokazana jeho nepravdivost(a zatim vsechny pokusy ukazuji ze tento princip funguje), neni mozno rict, ze nahoda neexistuje.

dokazat nelze ani Newtonovy zakony. stejne s nimi vsak pocitame. proc? protoze dobre popisuji to, s cim se denne setkavame. teorie relativity zase dobre popisuje to, co se deje pri rychlostech blizicich se rychlosti svetla. kvantova teorie zase dobre popisuje deje mikrosveta. je jednoduche rict ze tyto teorie neplati, jsou to prece jen teorie. vzhledem k subjektivnosti vnimani vsak nemame jinou moznost

jsem za to, že ikdyž je budoucnost (teda podle mě) daná, tak ji nemůžeme předpovídat,a to proto, ze "to je urceno samotnou podstatou fyziky" - proste kdybych zjistil budoucnost. (ci minulost), svim vedenim bych zmenil budoucnost, zcehoz plyne, ze jsem vlastne v utot chvili zjistil neplatnou budoucnost.

hodne tak zjednodusene.. ale tak bych chapal samu podstatu

To zalezi jestli se na to divas z tvych oci nebo z oci "nad tebou" (ted nemyslim nejakou vyssi entitu :))

Buducnost "moze pocitat" s tym, ze ju poznas. To, ze zistis co sa stane este neznamena, ze sa vdaka tomu stane neplatna.
Ked hodis do vody kamen, tak vies predpovedat, ze voda ta ostrieka, ale to, ze to vies neznamena, ze vdaka tomu ostanes suchy.

To xp: není co zpochybňovat, ale je třeba si uvědomit, že jsou i jiné vědní obory ... patříční odborníci se tomu taky věnují desítky let a mnoho věcí je potvrzeno (např. zmíněná možnost předpovídání budoucnosti a tedy neexistence náhody)

To hrach: s tím nelze souhlasit ... pokud ty zjistíš jaká je budoucnost, tak nic nezměníš, protože v takovém případě byla i ta "změna" součástí budoucnosti

To Zelenáč: jednak tu nikoho necituju, za další tohle jsou hlavně mé názory na celou věc, kde vycházím z vědeckých poznatků a vlastní logiky

TO all: tak to vezměme z druhé strany, co by vám stačilo za důkaz, aby jste uvěřili zda náhoda existuje/neexistuje?

nelze dokazat :(

To hrach: ještě jinak, dokázal bys vůbec připustit opak - náhoda existuje?

to xp: kdyz je nekdo presvedcenej o svy pravde, tak tu osobu uz vetsinou nepresvedcis... ;)

ale mam takovou otazku... co je podle vas nahoda? uz tady padl hod kostkou.. ok, to za nahodu moc neberu, ale presto.. zkuste me plx presvedcit, chci nejakej priklad ze zivota :P

Nemam pocit, ze by Heisenbergov princip vylucoval neexistenciu nahody, skor mam pocit, ze len vylucuje determinovanost sveta :)

To xp: me by presvedcilo, kdyby tu nekdo popsal dej, ktery se stal bez priciny, ktery prokazatelne nemel zadny duvod aby nastal, ale presto se stal. Tim nemyslim dej kteremu doposud nerozumime viz zminovany Heisenbergova neurcitost.
http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lmotm275/cgi-bin/toASCII.cgi/~lmotm275/skripta/mzahrad/node117.html#37025
Jestli jsem tu jeho myslenku alespon trochu pochopil, tak ty pary virtualnich castic, vznikaji tak ze si "vypujci" energii a na velmi kratkou dobu vznikne castice neboli ta zminovana para varitalnich castic - nebo se jim taky rika falesne castice, ale to odkud si uz bere tu vypujcenou energii tak v tom se uz vedci neshoduji, to jesli si ji pujcuje ze samotne podstaty casoprostoru (ikdyz priznavam ze ani samotna definice podstaty casoprostu mi neni jasna) a nebo to k cemu se priklani pry vetsina vedecke komunity, ze existuje nekolik prostoru vedle sebe, ktere si lze predstavit jako listy papiru, ktete jsou naskladane vedle sebe, a pokud se navzajem dotknou tak se uvolni energie ktera muze byt pouzita prave k tomu "vypujceni" ke vzniku novych castic.
Co takhle poslat nejaky odkaz kde by se aspon trosku srozumitelne hovorilo proc se tumu deji rika "nahodny vznik par virtualnich castic" protoze si vezmu ze si tu energii vypujci pouze v pripade ze se 2 prostory srazi, tak uz to neni nahodne, ma to zrejmou pricinu.

Tak pokud se nemyslim; Heisenberguv princip neurcitosti nerika vubec nic o existenci/neexistenci nahody, determinovanosti sveta ani nic o predem dane budoucnosti.. Je v nem jen neco o MERENI polohy a hybnosti castic zaroven...
Tento princip by mohl vylucovat (nebo spise jen omezovat) predpovidani budoucnosti..

To xp: S tim dukazem souhlasim s krajcovicem; chtelo by to neco ze zivota a neco (nikoli zdanlive) bez priciny.

To xp: já jsem na tm stejně a přesto mám odlišný názor

Nemám problém připustit opak, ale zatím k tomu nemám opodstatnění.

To Zelenáč: co jsis dal na snídani, (ne)poskrabes se teď na hlavě, budeš programovat nebo se pujdeš dívat na TV ...

xp píše:#
# To Zelenáč: co jsis dal na snídani, (ne)poskrabes se teď na hlavě, budeš programovat nebo se pujdeš dívat na TV ...

To Smokie: jestliže existuje náhoda, pak cokoliv co se stane a cokoliv uděláš je náhoda, i když spousta věcí se dá s velkou pravděpodobností přepovědět, ale jednou za čas se stane, že to dopadne úplně jinak než by kdo očekával

xp píše:#
# To Smokie: jestliže existuje náhoda, pak cokoliv co se stane a cokoliv uděláš je náhoda, i když spousta věcí se dá s velkou pravděpodobností přepovědět, ale jednou za čas se stane, že to dopadne úplně jinak než by kdo očekával

Mám svobodnou vůli. Mohu se rozhodout nějak, přestože všichni mohou předpokládat, že se rozhodnu jinak. Z jejijch pohledu je moje chování předem neurčitelné, tedy náhodné. Z našeho hlediska tedy náhody existují. Nicméně se mohu rozhodovat jen v určitém koridoru, v pevně stanovených možnostech, v osudu. Nikdy nepřekročím možnosti, které mi osud dává. Takže je to asi napůl: náhody existují v pevně daném rámci. Předvídání budoucnosti je tedy možné, ale vždy jen přibližné, přestože když je kvalitní jasnovidec, tak velmi přesné. Nostradamus je příkladem. Mám svobodnou vůli.

Sice mas svobodnou vuli ale "problem" je v tom, ze se lidi vetsinou rozhoduji podle urciteho ocekavani... I kdyz si to treba neuvedomuji. Tak je prave tohle nahoda? :)

Akosi ma tu nikto nepocuva :-D Uz som pisal, ze nahoda existuje aj neexistuje.

Ak zajtra zomriem pri bombovom atentate, tak to bude nahoda, pretoze som len ledva nestihol autobus a siel dalsim. A to, ze vybuchne som dopredu nevedel.

Na druhej strane, moja smrt pre toho teroristu nebude ziadna nahoda. Skor to je prenho hotova vec.

Takze: pre mna nahoda existuje, pretoze som NEVEDEL, co sa stane. Bolo to pre mna nahodne, no pre neho to náhoda nebola.
Uvedomte si, ze absolutna nahoda neexistuje tak, ako neexistuje absolutny pohyb, alebo absolutna sila. Vsetky tieto veliciny funguju iba v inercialnych sustavach (myslim, ze stredoskolska fyzika). Nahoda nie je vynimkou. VZdy sa na nieco vztahuje.

Absolutny zaver: kto tvrdi, ze nahoda existuje/neexistuje tvrdi to iste, ako ked povie, ze ak ide autom, tak sa pohybuje on/pohybuje sa vsetko okolo. Teda nahoda existuje aj neexistuje. Kazdy, ktor by chcel dokazovat jej existenciu, alebo neexistenciu si vylame zuby, kym nepochopi jej jednoduchu definiciu a ako vieme, definicie dokazovat nemusime. Kapis?

geon píše:#
# Mám svobodnou vůli. Mohu se rozhodout nějak, přestože všichni mohou předpokládat, že se rozhodnu jinak. Z jejijch pohledu je moje chování předem neurčitelné, tedy náhodné. Z našeho hlediska tedy náhody existují. Nicméně se mohu rozhodovat jen v určitém koridoru, v pevně stanovených možnostech, v osudu. Nikdy nepřekročím možnosti, které mi osud dává. Takže je to asi napůl: náhody existují v pevně daném rámci. Předvídání budoucnosti je tedy možné, ale vždy jen přibližné, přestože když je kvalitní jasnovidec, tak velmi přesné. Nostradamus je příkladem. Mám svobodnou vůli.

Johny píše:#
# Akosi ma tu nikto nepocuva :-D Uz som pisal, ze nahoda existuje aj neexistuje.#
##
#Ak zajtra zomriem pri bombovom atentate, tak to bude nahoda, pretoze som len ledva nestihol autobus a siel dalsim. A to, ze vybuchne som dopredu nevedel.#
##
#Na druhej strane, moja smrt pre toho teroristu nebude ziadna nahoda. Skor to je prenho hotova vec. #
##
#Takze: pre mna nahoda existuje, pretoze som NEVEDEL, co sa stane. Bolo to pre mna nahodne, no pre neho to náhoda nebola.#
#Uvedomte si, ze absolutna nahoda neexistuje tak, ako neexistuje absolutny pohyb, alebo absolutna sila. Vsetky tieto veliciny funguju iba v inercialnych sustavach (myslim, ze stredoskolska fyzika). Nahoda nie je vynimkou. VZdy sa na nieco vztahuje.#
##
#Absolutny zaver: kto tvrdi, ze nahoda existuje/neexistuje tvrdi to iste, ako ked povie, ze ak ide autom, tak sa pohybuje on/pohybuje sa vsetko okolo. Teda nahoda existuje aj neexistuje. Kazdy, ktor by chcel dokazovat jej existenciu, alebo neexistenciu si vylame zuby, kym nepochopi jej jednoduchu definiciu a ako vieme, definicie dokazovat nemusime. Kapis?

Smokie píše:#
#

Johny píše:#
# Akosi ma tu nikto nepocuva :-D Uz som pisal, ze nahoda existuje aj neexistuje.#
##
#Ak zajtra zomriem pri bombovom atentate, tak to bude nahoda, pretoze som len ledva nestihol autobus a siel dalsim. A to, ze vybuchne som dopredu nevedel.#
##
#Na druhej strane, moja smrt pre toho teroristu nebude ziadna nahoda. Skor to je prenho hotova vec. #
##
#Takze: pre mna nahoda existuje, pretoze som NEVEDEL, co sa stane. Bolo to pre mna nahodne, no pre neho to náhoda nebola.#
#Uvedomte si, ze absolutna nahoda neexistuje tak, ako neexistuje absolutny pohyb, alebo absolutna sila. Vsetky tieto veliciny funguju iba v inercialnych sustavach (myslim, ze stredoskolska fyzika). Nahoda nie je vynimkou. VZdy sa na nieco vztahuje.#
##
#Absolutny zaver: kto tvrdi, ze nahoda existuje/neexistuje tvrdi to iste, ako ked povie, ze ak ide autom, tak sa pohybuje on/pohybuje sa vsetko okolo. Teda nahoda existuje aj neexistuje. Kazdy, ktor by chcel dokazovat jej existenciu, alebo neexistenciu si vylame zuby, kym nepochopi jej jednoduchu definiciu a ako vieme, definicie dokazovat nemusime. Kapis?

To co ty popisujes nie je nahoda, ale neznalost okolnosti ;) Nieco ako turbulencia, prudy v nej nahodne nie su aj ked sa tak javia, ale len preto, lebo nepozname zakonitosti, ktore ich vyvolavaju.

Johny, souhlasim s tebou...
V tomto pripade by jsme meli prestat pouzivat slovo nahoda a nahradit ho slovem neznalost?
Precetla jsem si tady spousty zajimavych komentaru a musim uznat, ze jenom o necem jako je nahoda by se dalo diskudovat hodiny a hodiny.. :o)

To geon: jo ... může to být i tak.

xp píše:#
# To Zelenáč: co jsis dal na snídani, (ne)poskrabes se teď na hlavě, budeš programovat nebo se pujdeš dívat na TV ...

Zelenáč píše:#
#

xp píše:#
# To Zelenáč: co jsis dal na snídani, (ne)poskrabes se teď na hlavě, budeš programovat nebo se pujdeš dívat na TV ...

#
#Dal jsem si to k snidani, protoze jsem na to mel chut/nic jineho jsem doma nemel...#
#Skrabat na hlave se budu taky nejspis proto, ze me svedi..#
#Divat na TV pudu, kdyz tam budou davat muj oblibeny porad, a kdyz ne tak pujdu programovat, protoze me to bavi...#
#Tak jeste jednou: chtelo by to neco ze zivota a neco (nikoli zdanlive) BEZ PRICINY.#
##
#Mozek opravdu neni nic jineho, nez hromada "zivych" tranzistoru (i kdyz je nekterym zrejme proti srsti, ze by jejich osobnost, vule, inteligence spocivala v necem tak jednoduchem), proto se imo da rozhodnuti cloveka presne predvidat..

Smokie píše:#
#

xp píše:#
# To Smokie: jestliže existuje náhoda, pak cokoliv co se stane a cokoliv uděláš je náhoda, i když spousta věcí se dá s velkou pravděpodobností přepovědět, ale jednou za čas se stane, že to dopadne úplně jinak než by kdo očekával

Stane sa, ze nieco dopadne inak ako ocakavas, ale nie je to dielo nahody, ale zleho predpokladu :)

ještě jeden příklad náhody ze světa mikrosvěta, jestliže je foton nebo jakákoliv jiná částice kvantována takže nabývá hodnot logické 1 a 0 zároveň (stav kdy se chová foton jako log. 0 si představte že se točí doprava a pro log.1 naopak) a my provedeme měření na této částici, pak NÁHODNĚ spadne do jednoho určitého stavu buď log.1 nebo log.0; takové částice pak využíváme jako nositele informace nazýváné q-bit, v dnešní době se vědci snaží sestrojit kvantový počítač, zatím se jim podařilo provázat 16 q-bitů; algoritmy speciálně vytvořené pro kvantové počítače byly ověřeny na asi 10 q-bitech;

To xp: hezke, co tvrdis, ale pokud chces nejak obstat tak bys mel take rici proc..
Ty tvoje priklady z mikrosveta jsou sice poucne, ale dost tezko prokazatelne (zatim)..

To Zelenáč: tvrdit že je to neprůkazné můžeš vždy a všude ať se předloží jakékoliv důkazy

Takze, pokud jsem to dobre pochopil, je nejlepsi nepredlozit dukazy vubec...

no to zas ne, ale cokoliv jsem tu napsal bylo okamžitě smeteno, nevím jaký důkaz si představujete, aby jste se víc přiklonili k teorii, že náhoda existuje

neco z makrosveta, nejak jednoduse vysvetleno a aby to jednoznacne mluvilo ve "tvuj" prospech

takový příklady jsem už uvedl; s náhodou je to samí jako když je lineární elektrický obdod libovolně složitý a do něho přidáme jeden nelineární prvek, pak je celý el. obvod nelineární, takže jestliže existuje náhoda v mikrosvětě pak je i v makrosvětě, i když se nemůsí za každou cenu razantně projevovat

Abych se priznal, tak netusim, co je linearni a nelinearni el. obvod.. Vysvetlit =)

co třeba wiki nebo google? (ne)lineární funkce víš co to je?

jj

Tak ted nechapu, co ma nelinearni el. obvod spolecneho s nahodou?

jestliže je v mikrosvětě pak ovlivňje i makrosvět;
třeba se přikloníš k náhodě až budeš starší když se něco dovíš o kvantové teorii

Ale porad muze "nahoda" v mikrosvete zaviset na nejakem, dosud neobjevenem, principu...
Ne, mas pravdu, asi me nepresvedcis at uvedes jakykoli "dukaz" :-)

xp píše:#
# jestliže je v mikrosvětě pak ovlivňje i makrosvět;#
#třeba se přikloníš k náhodě až budeš starší když se něco dovíš o kvantové teorii

Zelenáč píše:#
# Ale porad muze "nahoda" v mikrosvete zaviset na nejakem, dosud neobjevenem, principu...

xp píše:#
# tvrdit že je to neprůkazné můžeš vždy a všude ať se předloží jakékoliv důkazy

Nerekl jsem, ze s tebou v tomto nesouhlasim..

A vymyslel jsem nadhernou definici pro nahodu (doufam, ze uz na ni neprisel nikdo prede mnou)
"Nahoda je pouha iluze, vznikla z nedostatku informaci." :-)

"Nahoda je pouha iluze, vznikla z nedostatku informaci." :-)

olgo píše:#
#

"Nahoda je pouha iluze, vznikla z nedostatku informaci." :-)

#
#uz to tu bolo viac krat naznacovane.#
##
#To xp: uznavam tvoje vedomostu v obore fiziky a je mi ta chvilami docela luto ked vidim ako sa snazis presvedcit a zakazdym neuspesne. dovolim si tvrdit ze otazka ktora sa tu riesi je uz v samotnej podstate neriesitelna a odpoved je otazkov presvedcnia.#
#bez ohladu na vedomost ludstva tu budu stale nejake (nozno docasne) nezname a je uplne jedno ako si ich budeme vykladat (boh, nahoda, kvantove javi . . .) (osobne neverim v ani jedno :)

To Smokie: Celu diskusiu obhajujes, ze nahoda neexistuje a teraz vlastne tvrdis, ze si nechcel najst odpoved? A neviem, ako k diskusiam o fyzike pomoze niekoho presvedcenie. Ak zalezi na presvedceni a nie na pokusoch a vysledkoch, tak to nie je fyzika, ale filozofia, nie? ;-)

Dle mě náhoda existuje = Všechny jevy ze života jsou předvidatelné, ale - Jestli teďka půjdu programovat, či jíst, nebo se budu jen tak škrábat na zadku záleží na spoustě faktorech - co jsem dělal před tím, co mám nejradši, co umím... a co budu dělat po této činnosti závisí na tom, co budu dělat před tím. A to také záleží na spoustě faktorech - může mě třeba rozbolet hlava, venku se může vyjasnit, může mi vyhořet PC - ale to zase závisí na spoustě faktorech. Tyto faktory, vlastně možnosti těchto faktorů se rozvíjí lineárně, a k tomu neustále. Dá se říct, že vlastně se každou vteřinou se rozvíjí nekonečně faktorů, které ovlivní to, co se stane. Tudíž je to vlastně relativní - náhoda neexistuje, ale existuje tolik možností, a tolik, skoro nekonečně faktorů, které ty možnosti ovlivňují, že je vše téměř náhodné. ... ... ... jéžiši, co jsem to zase napsal za hovadinu?

To Garret Raziel: No v rozporu s tim, co si napsal nazacatku, si valstne celou dobu obhajoval, ze je svet deterministicky :-D

To Zelenáč: Jo, ale s tím mám docela problémy ;). Ale ne tak úplně, náhoda existuje, protože existuje tolik možných alternativních budoucností a možností a tolik faktorů ovlivňující je, že se to dá pokládat za náhodu, neb se téměř nedá budoucnost 100% ovlivňovat. Ano, tím, že studuji programování mám určitou šanci stát se programátorem, ale může se stát náhoda, ovlivněná třeba vteřinou mého, klidně i cizího života a já se programátorem nestanu. Může říct "To byla náhoda, že ten kořeň, na kterýho jsem se jednou v životě v šalině v pěti letech škaredě podíval je kořeň, u kterýho budu maturovat a on mě dá za 5, protože se dneska ráno pohádal s ženou, protože neuklidil, protože... budoucnost vlastně ovlivňuje každá vteřina součastnosti, cokoliv, klidně i to, jestli si uprdneš teď, nebo až za dvě vteřiny. A protože je takovýchto situací na světě teoreticky nekonečna v každou chvíli, a jakákoliv s těchto nekonečen můžou ovlivnit budoucnost, jakákoliv, dá se říct, že náhoda existuje. není to náhoda, jsou to nekonečna možností. nekonečna, blížící se náhodě.
// Pokud tohle někomu nedává smysl, považuje to za mozkomíšní klistýr, nebo mě má za absolutního magora, má možná pravdu.

teď něco pro všechny kdo nevěří v náhodu, zeptal jsem se na tomto fóru http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=989 jak to teda přesně s náhodou je, takže z odpovědi Vojty Hály jasně vyplývá, že NÁHODA EXISTUJE A JE PROKÁZÁNA

Nj, souhlasim s Ivem... Vzdyt vsechno bylo objeveno uz nekdy v 18. stoleti, ze? 8-)

To xp: zajímavý, nepopírám to, ale je potřeba si uvědomit, že se stále jedná o vyvození závěru na základě znalostí, které máme a ne na základě znalostí, které získáme - ty mohou (a pravděpodobně k tomu dojde) prokázat pravý opak. Nemůžu říct se stoprocentní jistotou, že náhoda existuje nebo ne. Budoucnost lze předpovědět i bez znalosti aktuálního stavu všech částic.

To DeaLer: stoprocentní není nic na světě

podal mna nahoda existuje... priklad: teraz davaju v nitrianskom divadle hru Portia (neviem aka) a tam akurat bola nejaka veta o tom, ci je svet deterministicky alebo iba spletou nahod... no nie je toto nahoda??? objavil sa tento topic a v tom case je v divadelnej hre jedna cast o tom istom...ale zase murphyho zakon hovori o tom, ze ked pocujeme nejake nove slovo, pocujeme ho stale... toto je vlastne to iste...

keby nahoda neexistovala nepozname to slovo :)