Hloupnu? – Matematika – Fórum – Programujte.com
 x   TIP: Přetáhni ikonu na hlavní panel pro připnutí webu
Reklama
Reklama

Hloupnu? – Matematika – Fórum – Programujte.comHloupnu? – Matematika – Fórum – Programujte.com

 

Hledá se programátor! Plat 1 800 € + bonusy (firma Boxmol.com)
Zelenáč0
Posthunter
27. 11. 2007   #1
-
0
-

Tak jsem dnes přetrpěl další dvě hodiny IVT. To ovšem ještě není nic, proč by musel psát na fórum. Dostali jsme jsem následující příklad:


1. výrobek ... 450 Kč
2. výrobek ... 320 Kč
O kolik % je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího?


Já to zadání zkrátka nechápu!!! Proto se chci zeptat, jestli jsem blbej já, nebo ta úloha... :smile11:

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
Reklama
Reklama
Gadael0
Návštěvník
28. 11. 2007   #2
-
0
-

IMHO: ja bych to pochopil tak, ze 320Kc vezmu jako zaklad, a tim padem 450Kc je asi o 40% vetsi nez 320Kc.

Nahlásit jako SPAM
IP: 193.165.2.–
Nejhorsi, co se Vam v zivote muze prihodit je, ze narazite na blbce...
janc10
Návštěvník
28. 11. 2007   #3
-
0
-

jj presne tak ako napisal Gadael

neviem co tam je tazke na pochopenie ;-)

Nahlásit jako SPAM
IP: 78.98.159.–
Zelenáč0
Posthunter
28. 11. 2007   #4
-
0
-

N prave s tim, co vzit jako zaklad jsem se ve tride dost ruznili..

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
Smokie0
Expert
28. 11. 2007   #5
-
0
-

To Zelenáč : Tak tu diskusiu by som chcel vidiet, lebo mne sa to tiez zda uplne jednoznacne. Zaklad je ta nizsia cena.

Nahlásit jako SPAM
IP: 88.212.21.–
Zelenáč0
Posthunter
28. 11. 2007   #6
-
0
-

OK. Ja jsem jako zaklad take vzal nizsi cenu - jen mi to prijde cele takove podivne zformulovane (informatikar mel samozrejme jiny nazor). Kazdopadne dik ;-)

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
Manq
~ Anonymní uživatel
47 příspěvků
28. 11. 2007   #7
-
0
-

Aby jsi mohl základ vzít dražší výrobek, musela by otázka znít: O kolik % je cena levnějšího výrobku menší, než (cena) dražšího?

Nahlásit jako SPAM
IP: 85.71.63.–
tmi0
Věrný člen
28. 11. 2007   #8
-
0
-

no ta formulace nejednoznacna je, protoze neni receno ceho %. mohl by si rici ze cena drazsiho vyrobku je o 100% ceny vyrobku za 130Kc vetsi nez cena levnejsiho vyrobku. to mi pripomina kdyz jsme drive odpovidavali na slovni ulohu stylem "vysledek je 153." a matikarka okamzite vybafla: "ceho? dortů? bačkor?" matika je exaktni veda a jako takova potrebuje exaktni jazyk.

spravne formulovano by to melo znit "O kolik % ceny levnejsiho vyrobku je vetsi cena drazsiho vyrobku nez cena levnejsiho vyrobku?", pripadne "Kolik procent ceny levnejsiho vyrobku odpovida cene drazsiho vyrobku" (to se mi libi vice)).

je to jeden z klasickych prikladu degenerace jazyka. to ze v techto pripadech lide vetsinou mysli procenta ceny levnejsiho vyrobku, neznamena ze se to tam nemusi specifikovat. ten informatikar je podle me nechytry clovek kdyz tvrdil ze to jednoznacne je.

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.185.230.–
ksp.mff.cuni.cz -- doporučuje 5 z 0 přetečených bufferů!
mates0
Grafoman
28. 11. 2007   #9
-
0
-

To tmi : já myslím, že je to napsáno správně. Podle mě je řečeno všechno. Tvůj příklad se ptá na něco jinýho.

Nahlásit jako SPAM
IP: 85.207.161.–
tmi0
Věrný člen
28. 11. 2007   #10
-
0
-

skutecne?
na co se teda podle tebe to "Kolik procent ceny levnejsiho vyrobku odpovida cene drazsiho vyrobku?" pta?

kdyz se ptas "o kolik % je cena drazsiho vyrobku vetsi nez cena levnejsiho vyrobku", nemas tam receno o kolik % ceho. muzes si tam dosadit co chces. a to svedci o nejednoznacnosti. ano, kontextove se sice predpoklada ze je mysleno "o kolik % ceny levnejsiho vyrobku... ", ale to na veci nic nemeni. mozna to vasi ucitele na strednich skolach ve sve omezenosti neresi a vyjadruji se libovolne a kontextove, ale az budes psat nejakou odbornou praci, poznas o cem mluvim.

to je jako kdyby jsi se zeptal treba "kolik je?" - v normalni konverzaci by asi kazdy pochopil ze mas na mysli "kolik je hodin?", ale je to nejednoznacne. trochu blizsi priklad: na zadanou ulohu by jsi prece nemohl odpovedet: "vyrobek A je o 50% procent drazsi nez vyrobek B." Je to jako kdyby jsi rekl "cena A je o 1.5 neceho vetsi nez cena B." - spravna odpoved je prece "cena A je 1.5krat vetsi nez cena B." podobne s procenty by to bylo: "cena A odpovida 150% ceny B", nebo "vyrobek A je o 50% ceny vyrobku B drasi nez vyrobek B."

jestli mi stale neveris, tak si to prepis do algebraickeho zapisu: "Vyrobek A je o 50% drazsi nez vyrobek B" <=> (A - 50% = B).
a to je preci hloupost, spravny zapis je (A - 0.5*B = B), kde je jasne videt DVAKRAT pouziti B, tedy i ve vete musi byt dvakrat B.
nekdo by mohl namitnout ze to lze zapsat jako (A = 1.5 * B), ale to je prece mnou zmineny vyrok "cena A odpovida x% ceny B" (a ktery podle tebe popisuje neco jineho).

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.185.230.–
ksp.mff.cuni.cz -- doporučuje 5 z 0 přetečených bufferů!
janc10
Návštěvník
28. 11. 2007   #11
-
0
-

nie som nejaky velky matematik :-D ale nesnazim sa to zbytocne komplikovat a stourat sa v zadani, prvykrat som to precital a hned mi to bez velkeho rozmyslania prislo ze ako zaklad bereme tych320 kc, to komplikovanie a stouranie sa v tom je typicky informaticka zalezitost :-D takze sme na spravnom mieste :-D
nehovorim ze to tak spravne riesenie

1. výrobek ... 450 Kč
2. výrobek ... 320 Kč
O kolik % je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího?


cize drahsi vyrobok - 450
lacnejsi 320

takze trochu zmenim tu otazku:
O kolik % je hodnota 450 větší než 320?

ja to vidim v stylizacii tej otazky, je tam slovo "NEŽ" za ktorym je napisane levnejsiho (320kc) - tak to berem ako zaklad cize 100%


O kolko cm je Misko vyssi NEZ Jurko?.
O kolko deti je viac v 1.A NEZ v 1.C?
O kolko aaa je bbb menej ako ccc?...

zaklad (100%) vzdy beriem slovo za slovom "NEZ"



tak este take moje zhrnutie: nehovorim ze to je spravne co pisem ale logicky mi pride ze zaklad je slovo za "NEZ" od ktorej sa ta otazka odvija tak ju berem ako 100%

Nahlásit jako SPAM
IP: 91.127.59.–
Jacob0
Věrný člen
28. 11. 2007   #12
-
0
-

Jeden jednoduchej příklad a vyřádí se tu na něm tolik lidí :smile1:

Nahlásit jako SPAM
IP: 81.90.173.–
Chtěl bych neznamená nic, chci znamená hodně.
Zelenáč0
Posthunter
28. 11. 2007   #13
-
0
-

Ale tam je presne ten zasadni rozdil - zatimco vzdalenost/pocet deti jsou jasne definovane veliciny, procento je

zpusob, jakym lze vyjadrit cast z celku pomoci celeho cisla

. Je to proste jen jiny zapis cisla.

Tyto zadani jsou ekvivalentni:

O kolik % je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího?
O kolik 1/100 je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího?
O kolik setin je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího?
O kolik 0.01 je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího?



To mi na tom prave nesedi (zrejme stejne, jako tmimu).
Takhle by totiz vysledek vypadal takto:


(drazsi-levnejsi)/(1/100) = (450-320)*100 = 13 000

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
Jeyekomon0
Stálý člen
28. 11. 2007   #14
-
0
-

A proc bylo tohle vlakno vlastne zarazeno do offtopic??
Ja bych rek, ze je to normalni matematicka diskuze, tedy bych ji nebranil mit cestne misto v Matematice..

Nahlásit jako SPAM
IP: 195.113.65.–
jjk
ONDRA0
Newbie
28. 11. 2007   #15
-
0
-

Podle mě je úloha jednoznačná, kdyby jste si převedli procenta na násobek dostali byste otázku: "Kolikrát je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího? " což je určitě jednoznačné. Procenta jsou vlastně to samé (jenom to vynásobíte 100x).

Nahlásit jako SPAM
IP: 88.101.29.–
Zelenáč0
Posthunter
28. 11. 2007   #16
-
0
-

ONDRA napsal:
Podle mě je úloha jednoznačná, kdyby jste si převedli procenta na násobek dostali byste otázku: "Kolikrát je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího? " což je určitě jednoznačné. Procenta jsou vlastně to samé (jenom to vynásobíte 100x).


To jsem nepochopil. Ano, ta otázka jednoznačná je, jen se ptá na něco úplně jiného a s původním zadáním nemá skoro nic společného... A procenta jsou to samé jako CO vynásobené 100?

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
tmi0
Věrný člen
28. 11. 2007   #17
-
0
-

To Zelenáč : uz sem se bal ze budu sam).

To Jeyekomon : no jako matematiku si preci jen predstavuji neco o neco slozitejsiho... navic tohle souvisi i s lingvistikou a s logikou. princip problemu je v diferenci scitani a nasobeni, jazykove receno "o kolik" a "kolikrat". a kdyz se rekne "o kolik", tak nezavisle na tom jsou-li tam procenta nebo ne je to porad operace scitani, nikoli nasobeni.

To Jacob : ...a pritom je to jenom o tom, ze jedna strana se snazi presvedcit tu druhou stalym preformulovavanim jedne myslenky...

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.185.230.–
ksp.mff.cuni.cz -- doporučuje 5 z 0 přetečených bufferů!
ONDRA0
Newbie
29. 11. 2007   #18
-
0
-

To Zelenáč : Tak dobře otázka by měla být takhle (jenom to zní blbě): "O kolik krát je je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího?".

Ale musím souhlasit, že to je problém spíš jazykový, protože každý si to interpretuje vlastním způsobem. Ale normální jazyk není na to aby formuloval matematické problémy. To buď musíte mít zapsané matematickými symboly nebo znát k čemu se ta úloha vztahuje ( např: kdybychom zjistli k čemu potřebuje někdo znát o kolik % je cena dražšího výrobku větší, než levnějšího tak můžeme určit, který způsob je správný, jinak to asi bude dost těžké).

To tmi : Jak by se řešila úloha "O kolik % ceny levnejsiho vyrobku je vetsi cena drazsiho vyrobku nez cena dražšího výrobku?"? Je to pro mě trochu složité, počítalo by se to tak, že dražší výrobek by byl 100% (100*320/450)?

Nahlásit jako SPAM
IP: 88.101.29.–
Zelenáč0
Posthunter
29. 11. 2007   #19
-
0
-

To ONDRA : S tim nesouhlasim. S "normalnim" jazykem se da formulovat naprosto vsechno, jen se to musi umet... Naopak bych rekl, ze zapis matematickymy symboly je casto oproti slovnimu zadani dost omezeny. (Co existovalo driv - jazyk, nebo matematicke symboly? Ja bych tedy rekl, ze urcite jazyk - aby line lidstvo mohlo pouzivat ZKRACENY zapis mat. symboly, museli si je nejprve nejprve definovat SLOVY..)


To ONDRA : Jednak ti podle "tveho" zadani vyjde uplne jiny vysledek a jednak nechapu, proc by mel clovek "kvalitni" zadani preformulovavat?


O kolik % ceny levnejsiho vyrobku je cena drazsiho vyrobku vetsi, nez cena levnejsiho vyrobku?


Počítalo by se to:


O kolik "jednicek" je cena drazsiho vyrobku vetsi (450), nez cena levnejsiho vyrobku (320)?
450 - 320 = 130
Kolik procent z ceny levnejsiho vyrobku (320) je 130?
130 = (320 / 100) * x
x = (130 / 320) * 100
x = 40.625

Co je na tom složitého?

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
tmi0
Věrný člen
29. 11. 2007   #20
-
0
-

znovu jsem nad tim zapremyslel a dostal jsem se jeste k obecnejsimu problemu:
pokud rekneme, ze otazka "O kolik % je A vetsi nez B" je nejednoznacna protoze nevime z ceho procent, pak se musime zamyslet nad otazkou: "O kolik je A vetsi B" a dostaneme se ke stejnemu problemu: o kolik ceho je A vetsi nez B? muzeme klidne myslet ze dvojek, trojek, k-cek... ovsem tim ze je to zadani castecne nejednoznacne, mame vyhodu: formulace vysledku je na nas: Odpovime tedy ze o cislo x, coz jiz jednoznacne je. Stejne tak bychom mohli odpovedet ze je vetsi o x dvojek, a stejne bychom zadani vyhoveli (tedy pokud by a i b meli stejnou paritu).

tim jsem dospel k zaveru ze jestlize neni explicitne specifikovano co ma byt zakladem procentualniho pomeru, je to volne a zalezi jen na nas jak to v odpovedi specifikujeme. tedy muzeme rict ze "a je o 20% z b vetsi nez b", nebo naopak ze "a je o 16,66%" z a vetsi nez b"; a obe odpovedi jsou v souladu se zadanim. podobne mame-li treba ulohu "o kolik % se zvetsi vykon motoru kdyz se pred nastartovanim pomodlime" je odpoved ciste na nas, muzeme rici ze "o 20% puvodniho vykonu", ale klidne i "o 15% vykonu uplne jineho motoru". rozhodne ovsem nelze rici jen "o 20%." prece ten vztah bychom zapsali takto : Pnove = Pstare * 1.2, a ne jenom Pnove = * 1.2 (teda pokud nejsme programatori v cecku, a nepsali bysme jen P*=1.2 )).

To ONDRA : "o kolik krat???" to nejenze zni blbe, to dokonce i blbe JE. nemuzes skombinovat operace scitani a nasobeni bez toho ze by tam byly nejake operandy! pak nevis jestli vyjadrujes podil nebo rozdil!

To Zelenáč : S normalnim jazykem se neda formulovat naprosto vsechno. jazyk nemuze popisovat sam sebe, protoze pronesenim vyroku sam o sobe se ovlivni platnost vyroku. mluvim o paradoxech typu: "ja lzu", "vse je relativni". proto se zavadi nadstavba (pro matematiku to je logika), takze pomoci jineho jazyka muzes rici: "v jazyce A je vse relativni". Tedy nemuzes jazykem A formulovat neparadoxni tvrzeni urcitych vyroku o jazyce A. ale da se rici ze jazykem muzes formulovat skoro vsechno.
to je druha strana veci, ze lide casto formuluji neco jineho nez chteji, popr. (a to je bohuzel skoro u vsechn jazyku) se nektere formulace daji vylozit viceznacne, napriklad "vetry zpusobuji bourky"(neni jasne, jestli je podmet "vetry" nebo "bourky", vyresit se to da pasivem, ale ten bohuzel neni skoro nikym pouzivan).


...jejda to sem se zase rozkecal. doufam ze si to aspon nekdo precte, nenechav se odradit delkou).

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.185.230.–
ksp.mff.cuni.cz -- doporučuje 5 z 0 přetečených bufferů!
Zelenáč0
Posthunter
29. 11. 2007   #21
-
0
-

To tmi : Ono bychom se nejdriv mozna meli zabyvat tim, co to vlastne jazyk je... Ja bych rekl, ze jakoykoli zpusob vyjadrovani myslenek.

BTW. logika je snad veda, nikoli jazyk ci jeho "nadstavba"

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
tmi0
Věrný člen
29. 11. 2007   #22
-
0
-

To Zelenáč : ano, pak je tvrzeni ze jazykem (radeji bych rikal jazyky) lze cokoli formulovat pravdive, jestlize lze na myslenku prijit pak ji lze i nejak vyjadrit. ja jsem mel uz na mysli konkretni jazyk. ovsem tuto definici bych mozna oznacil za prilis obecnou, preci jen jazyk by mel mit nejaka pravidla. coz jakykoli zpusob vyjadrovani nema

BTW. logika je veda, ovsem je pouzivana (tedy jeji podsekce formalni matematicka logika) na popisovani matematickych problemu, protoze jazyk by nemel popisovat sam sebe.

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.185.230.–
ksp.mff.cuni.cz -- doporučuje 5 z 0 přetečených bufferů!
Zelenáč0
Posthunter
29. 11. 2007   #23
-
0
-

To tmi : Dobra, predpokladejme, ze existuje nekolik jazyku. Napsal jsi

pomoci jineho jazyka muzes rici: "v jazyce A je vse relativni"


Pokud tedy "jiny" jazyk budu oznacovat jako jazyk B, vyplyva z toho, ze pomoci jazyka B muzeme popsat jazyk A.
To vsak bude platit i obracene - pomoci jazyka A muzeme popsat jazyk B.

Tedy - pomoci jazyka A muzu popsat jazyk B a take, jak bych pote s jazykem B popisoval jazyk A -> s jazykem A tedy muzu popsat jazyk A, a to pomoci jakehosi imaginarniho "jazyka" B. Jazyk tedy MUZE popisovat sam sebe...

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
tmi0
Věrný člen
29. 11. 2007   #24
-
0
-

To Zelenáč : ne ve vsech pripadech. preci kdyz reknes pomoci B ze " v A je vse relativni" a pomoci A ze "v B je vse relativni", dochazis ke sporu: vse pomoci A je relativni, tedy i tvrzeni ze "v B je vse relativni". potom to bud neplati na vsechna B(ovsem my mame jen jedno B) nebo na vse v B. a pokud by si tedy prvni vyrok zabalil do pres B do A, nebude absolutni, zatimco kdyz ho reknes pomoci nepopsaneho B tak absolutni je.
totiz popisem jazyka uz ho muzes omezit tak ze nebude schopen popsat jiny. jiste by se dal najit lepsi priklad nez relativita. napriklad "pomoci A nelze popsat zadny jazyk").

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.185.230.–
ksp.mff.cuni.cz -- doporučuje 5 z 0 přetečených bufferů!
Zelenáč0
Posthunter
29. 11. 2007   #25
-
0
-

To tmi : Pokud neco "reknes" pomoci nepopsaneho B, tak to sice mozna bude absolutni (i o tom by se ale dalo polemizovat, ponevadz pokud nebude nikde definovano, co ten vyrok znamena, dost dobre nemuze byt "absolutni"), ale nikdo ti nebude rozumet -> v takovem pripade by se dalo pochybovat o tom, zda je B jazyk...

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.254.–
tmi0
Věrný člen
29. 11. 2007   #26
-
0
-

To Zelenáč : nepopsanym jsem uzil ve smyslu obecnym, tedy takovym na ktery jeste nebylo vzenseno omezeni typu "vse v jazyce B je realtivni", takovym kterym jsem popsal A v prvnim kroku; ne takovym ktery neni nijak charakterizovan.

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.185.230.–
ksp.mff.cuni.cz -- doporučuje 5 z 0 přetečených bufferů!
Tokan0
Grafoman
29. 11. 2007   #27
-
0
-

Hloupnu?


Jojo, hloupneš :smile4:

Nahlásit jako SPAM
IP: 84.244.90.–
Rozčilovat se znamená ničit si zdraví pro blbost jiných!
Yety0
Stálý člen
22. 12. 2008   #28
-
0
-

To Zelenáč : Zkus to základoškolskou trojčlenkou, přes přímou úměrnost.

Nahlásit jako SPAM
IP: 89.176.117.–
Kapitán A. J. Rimmer vesmírný dobrodruh
Chrasty
~ Redaktor
+4
Posthunter
22. 12. 2008   #29
-
0
-

Myslím, že jsme to za ten rok od posledního příspěvku vyřešili :smile8:

Nahlásit jako SPAM
IP: 193.179.196.–
pawlik0
Grafoman
23. 12. 2008   #30
-
0
-

To Chrasty : Ale je to skvělý to po roce znova číst :-D

Nahlásit jako SPAM
IP: 84.42.151.–
Sa Nata A Na. Howgh
evandar0
Newbie
26. 12. 2008   #31
-
0
-

Musim pochvalit Zelenáča a tmi-ho za neuveritelne putavy rozhovor.. normalne ste ma s vasimi nazormi zaujali, nielen o exaktnosti toho zadania, ale hlavne o tych jazykoch // bez irónie :)

Nahlásit jako SPAM
IP: 87.197.180.–
Smokie0
Expert
26. 12. 2008   #32
-
0
-

Smokie napsal:
To Zelenáč : Tak tu diskusiu by som chcel vidiet, lebo mne sa to tiez zda uplne jednoznacne. Zaklad je ta nizsia cena.

Ok, tak uz tu diskusiu vidim :D

Nahlásit jako SPAM
IP: 88.212.23.–
mephi0
Expert
27. 12. 2008   #33
-
0
-

heh pekne ze som to znovu cital, jedna z tych naj diskusii. Podla mna je odpoved 13 000 % :-D percento je stotina celku a
450-320 = 130 celkov :-D tento príklad vie rozdelit ludi na tych co mozog pouzivaju a tych druhych, neodporúčam skúšať na kamarátoch, zbytočne sa sklamete :-D

Nahlásit jako SPAM
IP: 85.237.232.–
Program nemusi fungovat rychle, staci ze funguje dostatecne rychle.
Zjistit počet nových příspěvků

Přidej příspěvek

Toto téma je starší jak čtvrt roku – přidej svůj příspěvek jen tehdy, máš-li k tématu opravdu co říct!

Ano, opravdu chci reagovat → zobrazí formulář pro přidání příspěvku

×Vložení zdrojáku

×Vložení obrázku

Vložit URL obrázku Vybrat obrázek na disku
Vlož URL adresu obrázku:
Klikni a vyber obrázek z počítače:

×Vložení videa

Aktuálně jsou podporována videa ze serverů YouTube, Vimeo a Dailymotion.
×
 
Podporujeme Gravatara.
Zadej URL adresu Avatara (40 x 40 px) nebo emailovou adresu pro použití Gravatara.
Email nikam neukládáme, po získání Gravatara je zahozen.
-
Pravidla pro psaní příspěvků, používej diakritiku. ENTER pro nový odstavec, SHIFT + ENTER pro nový řádek.
Sledovat nové příspěvky (pouze pro přihlášené)
Sleduj vlákno a v případě přidání nového příspěvku o tom budeš vědět mezi prvními.
Reaguješ na příspěvek:

Uživatelé prohlížející si toto vlákno

Uživatelé on-line: 0 registrovaných, 5 hostů

 

Hostujeme u Českého hostingu       ISSN 1801-1586       ⇡ Nahoru Webtea.cz logo © 20032016 Programujte.com
Zasadilo a pěstuje Webtea.cz, šéfredaktor Lukáš Churý