Chlast a nezletilí – Offtopic – Fórum – Programujte.com

Debata volně navazující na konec topicu http://programujte.com/index.php?akce=diskuze&kam=vlakno&tema=7524-preferovany-freemail-

chlast a nezletilí k sobě nepatří. tvrdě trestat. jinak se toho nezbavíme. od 18 ať se zlejvaj jak chtěj.

Jo, sice to k sobě nepatří, ale realita je naprosto odlišná...

To Blujacker : jo to něříkám. když jdu dneska někam na pivo tak vidim všude ožralý děti, a to je špatný, a jakože děti <16

Mno, on ten zákon je opravdu pěkně formulovanej :-) Kam se na to hrabe "množství větší než malé"...

To mates : ??? a proc zrovna 18? me naprosto sere (v celem zakoniku) deleni lidi na skupiny podle veku. proc ne treba 18.234? nebo 17.456? podle veku nelze urcit ani moralni zpusobilost cloveka, ani jeho fyzickou vyspelost.
navic, skutecne si zacal pit az od 18ti? a melo to na tebe nejaky nasledek?

To tmi : Jo to by mě taky zajímalo, jestli jsi do 18 nepřišel s alkoholem do styku.
Jinak to množství je dobrý, ale je to specifikovaný, jako dávka pro jednoho člověka - pro vlastní potřebu :D

To tmi : Ano, to je sice pravda, ale jak jinak to chceš dělit? Podle délky ukazováčku? Nebo dělat nějaky psychicky testy? Jde o tom, že kolem věku 18 let to začne tvůj organismus tak nějak snášet, tudíž se to zaokrouhlilo na 18, aby se to líp počítalo.

Na jednu stranu je fakt, ze 18 je stejne logicke jako napr. 17,45875, resp. kazdy do veku, kdy je jeho organismus plne vyspely, doroste jindy, takze zobecnit to nejde. Na druhou stranu se to zobecnit "musi", protoze si moc nedokazu predstavit, ze by kazdy dejme tomu od 16 let chodil co tri mesice nekam, kde by delal psychologicke testy a byl podroben testum fyziologickym, aby se zjistilo, jestli je uz mozne ho prohlasit za dospeleho :)

To Garret Raziel : ??? a jak jsi prisel na tu konstantu 18? ve spouste zemi to je jinak, a kdo ma ted pravdu? muj organismus snasi alkohol jiz velmi dlouhou dobu (ale jestli to na me vliv melo nevim, nemam totiz moznost porovnat svuj vyvoj s vyvojem bez konzkumace alkoholu), delsi nez (muj soucasny vek - 18) a jsem stale nazivu bez vyraznych zdravotnich komplikaci. ze znalosti lidi ve svem okoli musim soudit ze nekteri na me pusobili dojmem pripravenosti pro alkohol pred dosazenim 18 roku zivota, jini naopak ani po jeho dosazeni.

delka ukazovacku asi neni vhodne kriterium. psychicke testy by asi byly objektivnejsi, ovsem je tu celkem problem z realizaci => z ciste teoretickeho hlediska bych jako optimalni reseni videl serii testu ktera by urcovala zpusobilost cloveka v ruznych oblastech, tedy alkohol, pracovni pomer, sexualni pomer... me ta hranice 18ti stve predevsim v nemoznosti rozhodovat sam o sobe ve vecech celkem osobnich, a pritom trivialnich - napriklad bez doprovodu rodice si nelze nechat zridit novy pas. A CO DO TOHO RODICUM SAKRA JE??? jestlize si ten pas sam zaplatim tak prece mam pravo si ho nechat sam zridit! ve spouste situaci jsem si proste pripadal jako totalni nesvepravnej idiot...

To tmi : To mas pravdu. Taky jsem si delal pas ne dlouho pred 18-tyma narozeninama. Jako dalsi priklad bych uvedl, ze na to, aby si nezletily clovek zmenil jmeno, potrebuje pritomnost (nestaci podpis na formulari, musi se proste dostavit na urad) obou rodicu. Nektera pravidla jsou vazne padla na hlavu..

No, nějaká hranice zde definovaná musí být. Vyšlo to na osmnáct. I když možná je to trapné, že těsně před 18. narozeninami ještě musí být přítomnost rodičů. Pokud to posuneme na 17.45, budou si stěžovat ti, co maji 17.44. Buďme rádi, že zde není definována plnoletost až na 21.

Ono je taky pít a pít. Celkem nesnáším trend, který se šíří mezi mladistvýi a to spít se do nemoty. Nedávno jsem je busem a takové hlody co jsem tamm poslouchal :D Parta výrostků si vyměňovala své zkušenosti a fígle typu vzít panáka slivovice, ohřát ho v mikrovlnce a pak vypít - prý do 10 minut nebudete moct ani chodit :D Nebo že se po škole půjdou ožrat na hřiště :D Celkem lol no :D

jinaq napsal:
No, nějaká hranice zde definovaná musí být. Vyšlo to na osmnáct. I když možná je to trapné, že těsně před 18. narozeninami ještě musí být přítomnost rodičů. Pokud to posuneme na 17.45, budou si stěžovat ti, co maji 17.44. Buďme rádi, že zde není definována plnoletost až na 21.

mates napsal:
chlast a nezletilí k sobě nepatří. tvrdě trestat. jinak se toho nezbavíme. od 18 ať se zlejvaj jak chtěj.

To Jasper : taky kolem sebe slychavam hlasky typu "nejvic sme se zkalili" a "byla nejvic huustaa kalba" ... nechapu proc je hodnoticim kriteriem vzajemneho srovnavani se kvanita vypiteho alkoholu (navic pokud jde cloveku jen o to opit se pak je to z ekonomickeho hlediska naprosta blbost))
To Zelenáč : presne to me taky sejri, do 18ti je clovek nesvepravny idiot, a v den jeho 18tych narozenin je nahle osvicen bozskou aurou, projde totalni vnitrni promenou a je z nej dospely, sveta znaly clovek. to je uz na prvni pohled takova hovadina ze se mi chce brecet .

J, nechapu lidi, co piji, aby se ozrali (i kdyz se to obcas muze hodit), nebo aby zamachrovali pred kamosema. Kdyz pit, tak jedine proto, ze mi to chutna. (Ne ze bych snad nekdy pil :-)

Hlavně by měli pít kvalitní alkohol a ne nějaké nejlevnější sračky a taky je dobré umět říct stop (ti co to neumí by si neměli brát hodně penez do knajpy, ale třeba jen pětikilo :D)

Jasper napsal:
Hlavně by měli pít kvalitní alkohol a ne nějaké nejlevnější sračky a taky je dobré umět říct stop (ti co to neumí by si neměli brát hodně penez do knajpy, ale třeba jen pětikilo :D)

To Jasper : 0.5k penez? no to je podle me docela dost) i kdyz ceny stoupaji...

ovsem kdyz clovek bleje tak je mu celkem jedno jestli bleje 5 stovek nebo sedmdeat korun - a vetsina mladeze pije dokud ji neni blbe - coz jednou nastane u sebelepsiho piti (nebo ze by nekdo vymyslel samodbouravajici se chlast)?)

Třeba já alkohol naprosto nesnáším, dokonce na Silvestra jsem pil celou dobu jenom Kofolu. A čím víc o něm kolem mě lidi mluví, tím víc ho nemůžu vystát. Nemám nejmenší důvod pít, alkohol škodí (flamy o tom, že to tak není si nechte od cesty), musím za něj platit vlastníma a do "dobré nálady" se můžu dostat sám, nemusí mi k tomu pomáhat skvašenej cukr.

About limit 18: Myslím, že právní systém musí přijímat spoustu kompromisů aby mohl platit pro takovou spoustu lidí. Ano, pokud existuje člověk, kterej se psychicky stane uzpůsobilým pití alkoholu v 24,57889 a pak jinej, kterej se jím stane v 14,589 tak se hranice ustálí na 18ti, aby ten, co už uzpůsobilý je mohl pít co nejdřív a tomu neuzpůsobilému aby to neškodilo tolik, jaky by ta hranice byla v 15ti. Hranice se musí dát pevně, nemůže být na každého jinak, uvažujte reálně.

About care of parents: Já nevím, ale já ve svých 16ti sám sebe nepovažuji za natolik svéprávného, aby o tom co dělám nerozhodovali rodiče. Vzhledem k tomu, že mě rodiče živí, že mě šatí a taky mi dávají kapesné, myslím si že je správné, aby mohli mluvit do toho, co můžu a co nemůžu dělat.

To tmi : o tom se tu snad nebavíme. jednou je daný že dítě je plnoleté od 18ti tak prostě od 18ti. když tam bude míň nebo víc tak je to jednou daný ne? a ta 18 je určená určitě z nějakých testů, ptž v 18 začíná člověk mít trochu rozum. to je jako by ses ptal proč má hodina ve škle 45 minut? proč ne 44? prostě 45 minut dokáže normální jedinec udržet pozornost.
no k alkoholu před 18kou jsem se dostal možná tak po obědě že jsem si dal sklenku piva, ale že bych se někdy ožral do němoty co dneska vidim to zas ne. mě vadí tohle. a´t se napijou, jenže dneska jde o to kdo toho vychlastá víc.

cim skor chlast, tym menej programatorov
cim menej programatorov tym menej konkurencie
cim menej konkurencie, tim viac penazi
cim viac penazi, tym lepsi zivot
---------------------------------
pite deti, pozyvam Vas :D teda vlastne nie, to beriem s5, pretože to je asi trestné, že ?
to by sa dalo prirovnať k takemu scenaru. Dam dieťatu baseballovu palku. O týždeň ma zavrú za viacnásobnú vraždu 1. stupňa. Líši sa to v niečom ?

Jasper napsal:
Ono je taky pít a pít. Celkem nesnáším trend, který se šíří mezi mladistvýi a to spít se do nemoty. Nedávno jsem je busem a takové hlody co jsem tamm poslouchal :D Parta výrostků si vyměňovala své zkušenosti a fígle typu vzít panáka slivovice, ohřát ho v mikrovlnce a pak vypít - prý do 10 minut nebudete moct ani chodit :D Nebo že se po škole půjdou ožrat na hřiště :D Celkem lol no :D

To Tokan : hej, tady zmizel zelenáčův zajímavý příspěvek;-)

Nebo že se po škole půjdou ožrat na hřiště :D

kdo vezme trávu,

To Blujacker : J smazal jsem ho :-)

fígle typu vzít panáka slivovice, ohřát ho v mikrovlnce a pak vypít - prý do 10 minut nebudete moct ani chodit

To Zelenáč : Tys to udělal? :smile6: :smile6: Na jakou teplotu jsi ho zahřál?

To Tokan :
OT: Jen co si zvyknu na tvůj avatar, už ho měníš:)

To Blujacker : Zacinalo to bublat. Radsi jsem to vyndal, aby nepraskla sklenicka.. Akorat me nehorazne palil nos, kdyz jsem k tomu pricichl.
Existuje nejake vedecke vysvetleni, proc bych se mel svalit po panaku slivovice ohratem na urcitou teplotu?

To Zelenáč : co to bylo za slivku? Musí být fakt humus pít horkýho panáka;)

Určitě existuje. Řekněme že vyšší teplotou se ethanol přeměnuje na methanol, který je tělu nebezpečnější? Nevím, chemie mi fakt nejde. Jen jsem někdy o hodině zaslechl že methanol je dost nebezpečnej, protože tělo ho bere jako škodlivou látku a oxiduje ho na nějakou kyselinu či co. A právě ethanol na sebe váže methanol

To Blujacker : Nebyla to primo slivovice, ale hruskovice (Jelinek).

Blujacker napsal:
Musí být fakt humus pít horkýho panáka;)

To Zelenáč : Já tady ochucený moc nemusím. Tuhle jsem měl švestkovici a fakt humus. To si to radši dám čistý. Ale stejně, pivo je nejlepší. Za 20 máš půlitr, kterej piješ 10 minut. Panák stojí 50 a je vypitej hned.

To Blujacker : Ja radsi vino, nez pivo ci tvrdej alkohol...

To Zelenáč : Jo, občas ta sklenka bílího není špatná. Ale červený, at už jakýkoliv se nedá pít

Blujacker napsal:
To Zelenáč : Jo, občas ta sklenka bílího není špatná. Ale červený, at už jakýkoliv se nedá pít

To Zelenáč : no laborkam z chemie s tematem destilace cisteho lihu se nic nevyrovna).

To Blujacker : no znam par lidi na ktere ma trava celkem vyrazny vliv - a nemyslim jenom tesne po aplikaci, ale dlouhodobe). co se tyce chuti zalezi na zpusobu uziti, ale to radeji skutecne nebudu rozvadet, nebot by to nekoho mohlo svadet (zvlastni spojeni - rozvadeni by mohlo svadet)) k one nelegalni substanci...

To mates : fakt se tu o tom nebavime? tak si precti prispevky ostatnich a zjistis ze prave o tom se tu (z velke casti ) bavime. a fakt si myslis ze se ta hranice urcila na zaklade nejaky hlubsi logiky? ne, proste nekdo odpovedny, kdo svemu oboru prilis nerozumi (=politik) tuhle hranici stanovil. v politice takto funguje bohuzel spousta veci (napr. x-lete planovani minuleho rezimu), a POCHYBUJU ze vysledek testu delky udrzeni pozornosti na mnozine lidi skolniho veku by dal vysledek 45 minut.

To Garret Raziel - parents: jo, rodice te sice zivi, sati a staraji se o tebe; ale to neznamena ze jsi jejich otrok. oni jiste maji pravo radit ti a rozhodovat o tvem osudu v zasadnich vecech, ale kdyz si za svoje penize nemuzes poridit novy pas??? co je na tom tak zasadniho?!? to je clovek <18 skutecne TAKOVY IDIOT, ze nemuze rozhodovat o tak trivialnich vecech jako novy pas?!?

To Garret Raziel - limit 18: no tenhle system je pekny, spokojenej neni nikdo ale vlastne vsichni). uznavam ze se jevi jako nejschudnejsi, nejsnaze realizovatelna a stale alespon castecne ucinna cesta... ovsem v souvislosti s technologickym pokrokem bych si v ne uplne nejvzdalenejsi budoucnosti dokazal predstavit jako realnou moznost rekneme "osobniho uctu", ktery by obsahoval informace vsech povoleni a zakazu daneho cloveka, a ktery by se dynamicky menil v zavislosti na jeho akcich.

To Garret Raziel - alkohol skodi: hmm a co cloveku neskodi? nechces doufam dopadnout jako ti ruzni mnichove pojidajici jenom koreny rostlin. nevim jak ty, ale ja pocitam s tim ze jednou umru, tedy ze moje telo nebude fungovat vecne- nemam duvod ho nejak uzkostlive setrit. kazdou vterinu lidskeho zivota se lidske telo poskozuje, a ze by alkohol byl v tomto ohledu nejak extraordinarni rici nelze. pokud je pit v rozumne mire, neprojevi se o nic vyrazneji nez dalsi, bezne vlivy (existuji i lide > 90, kteri piji alkohol pravidelne a vypadaji v pohode).

POCHYBUJU ze vysledek testu delky udrzeni pozornosti na mnozine lidi skolniho veku by dal vysledek 45 minut.

Dejepis je nejlepsi z humanitnich predmetu. Je alespon o necem. A stojim si za tim, ze kazdy by mel o dejinach neco vedet.

CommanderZ napsal:
Dejepis je nejlepsi z humanitnich predmetu. Je alespon o necem. A stojim si za tim, ze kazdy by mel o dejinach neco vedet.

To tmi : Výborný nápad, kandiduj do politiky! Ne, já to myslím vážně! Osobní účet, pořízený na základě chování a testů, průběhu života + implementovaný čip, ve kterém by byla kompletní identifikace a tyto data je opravdu dobrý nápad, myslím, že pokud by se věda taky podívala trochu na tohle, mohla by se životní úroveň velmi zlepšit.

About Pas: Ono, zrovna pas je docela důležitej osobní dokument, neb pomocí něho se můžeš legálně pohybovat i po zemích, ve kterých na tebe tolik neplatí zákony tvé země. Řekl bych' že je to ochrana před tím, abys' nevycestoval třeba do státu (ponechme stranou, že žádný takový neexistuje), kde je dovolené pití od tří, drogy legální od pěti a v sedmi je už každý svéprávný otec. I když, o justiční záležitosti se tak moc nezajímám, takže nemůžu objektivně posoudit, jak je to doopravdy.

Něco jiného je, když je to vyhnáno do extrému a trafikantka na roku mě v mých patnácti nechtěla prodat sirky a na našem výtahu je napsáno, že ho smí obsluhovat pouze starší 18ti let.

no musim rict ze muj osobni nazor je trochu jiny: dejepis totiz treba narozdil od filozofie nebo literatury nezlepsuje tvoje uvazovani, tvoji osobnost, pouze ti dodava nejaka fakta. muzes se o necem poucit, ale preci jen je toho ve srovnani s ostatnimi predemety vcelku malo. ale uznavam ze obecny prehled vzbuzuje dojem kultivovanosti (pozn. beru vsechny predemety v idelanim stavu, tedy "zlespuji" == "mely by zlepsovat"). ovsem na skolni vyuku vsech techto predmetu jsem davno rezignoval. vetsina ucitelu s nimz jsem mel tu cest se potkat prezentuji humanitni predmety predevsim jako posloupnost faktu, bez nejake hlubsi potreby analyzovat je, ukazat vzajemne relace...

To tmi : Náš učitel na dějepis právě umí látku bezvadně vysvětlit a výklad doplnuje různými perličkami. Zato naše učitelka na zsv nedá dohromady jedinou smysluplnou větu. Prostě záleží na vyučujícím.

o škole> jj Historia Magistra Vitae nás učí už od 6 třídy. Taky teď berem Sociologii, ale já sem se už loni naučil nedávat v ZSV pozor a hraju se spolužákama na PSP:D

o Ganje> Znám spoustu lidí, znám takoví, co sou úplně normální a znám takoví, co sou úplně vymaštění, záleží na člověku..

o Chlastu> Hele taky nemám rád ty rádoby drsňáky co se dou zbouchat, jenom aby byly drsní, a je jedno jestli jim je 14 nebo 24. Ale de o to jít s kámošema třeba na kulečník, přitom pít pivko, sem tam čtvrtku an něčí narozeniny, o tom jak to dopadne vůbec nezááleží, de o to jak si to užiješ a 100% vím že si to s alkoholem užiješ víc než bez něj(pokjud nejsi nudař).

o Rodičích> Ano je trochu nesmyslný chodit pro pas s rodiči v 17 letech, já bych takový ty věci nechal od 15 sám..

No je pravda, že denska je to závod, kdo víc...a to taky nemám rád. Já se napiju tím stylem, že si dám o víkendu po obědě na vytrávení lahvinku dobré Plzně :)

Blujacker napsal:
To Tokan :
OT: Jen co si zvyknu na tvůj avatar, už ho měníš:)

Uff, deti, jak se dokazete rozpovidat o chlastu :-) Tipnu si ze o Turingovych strojich by jste toho tolik nenapovidali :-)
Vseho s mirou, piti je dobry, ale pokud se to prezene, tak jen malokdy z toho celyho mate dobrej pocit... V kavarne si obcas pivko dam, doma je vina dost, takze filosofickych veceru se sklenkou CERVENEHO (bilym nepohrdnu) neni taky zrovna malo :-)

To midin : No, o Turingově stroji bych' toho taky dokázal říct dost, ale nenapadá mě téma, jak bych ohledně něho mohl diskutovat :-)

Chlast nesnáším, co ale naprosto miluju je dobrá káva :-). Kávě se žádny jiny pití nevyrovná ;-)

To Garret Raziel : dost? tak povidej)
ale kavu nepij, je to droga.

To Garret Raziel system: jo napad je to dobrej, ale problem je jak realizovat ten rating. resit to zpusobem dnesnim, tedy pomoci soudu, by dle me moc smyslu nemelo pac by soudy byly pretizene trivialnostmi. idealni by byl ratingovej computer, ale to by byl trochu problem - vytvorit neuronovou sit naucenou na zaklade pravniho zakoniku a schopnou rozpoznavat dany situace by nemuselo bejt zas tak nerealny, problem me ale napada pri ziskavani databaze dat pro posuzovani - kamera na kazdym rohu asi neni idealni. idealne me napada spoustet v nejakym intervalu ruzny psychicky simulace v myslich jedincu a podle toho jim vytvaret profily pro urictej cas. totiz kompletni monitorovani populace se muze snadno zvrhnout v neprijemny totalitni rezim (ovsem funguje-li tak jak ma, pak je to dle me nejlepsi mozne reseni)).

To Garret Raziel pas: no v moji konkretni situaci slo o vymenu stareho za pas novy (s nejakymi biometrickymi identifikacnimi prvky, ale ze bych tam nasel neco specialniho se rict neda), pricemz oba mi platili pres moje 18 narozeniny, takze tebou zminovany problem by nenastal. ovsem i v priapade ze by si jedinec chtel zridit vlastni pas ma na to dle me pravo - ale co se tyce platnosti justice v ramci cizich zemi tak o tom hovno vim...

To Nefaritus : s plzni po obede naprosto souhlasim!

Kavu si taky uziju, jen co je pravda:) Ted jsem na Vanoce dostal kafe z costa ricy - samozrejme cela zrna, je to parada, kdyz si to nameles a hned uvaris, krasne voni a jak chutna:-)) Jinak jeste k te trave. Ja si ji taky OBCAS dam, nevidim na tom nic spatneho. Znam lidi, kteri ji konzumuji pravidelne (dost casto) a nekteri z nich jsou v klidu, na jinych je to poznat. Taky mam bohuzel jednoho kamarada, ktery od obcasneho zakoureni presel ke koureni kazdy den nekolikrat, pak se dostal k necemu tvrdsimu a skoncil na detoxikacni lecbe. Je pravda, ze od te doby travu nemel...

To geckon : trava muze navodit skvelou atmosferu, ale verim tomu ze k ni neni nutnou podminkou - pokud je ve skupine alespon jeden clovek s vrozenymi sklony k silenosti, srandy je dost i bez travy (napr. jednou jsme si koupili denaturovany lih a zapalovali vsechno mozne: talire v jidelne, chodnik, ctecku cipu u vchodu do skoly, sami sebe - a ke konci uz jsme si smichem fakt pripadali jako zhuleni). ovsem jako prostredek k zahnani tezke nudy je to vec dobra (nekdy staci i kdys se zhuli jeden)).
s tim detoxem: jestli od te doby travu nemel tak je to docela borec, zatim vsichni ktere znam a kteri na tom byli tak spatne ze sli na detox se k trave postupem casu stejne vratili, i kdyz ne vzdy v takove mire... ja mam vyhodu ze me po ni strasne skrabe v krku takze ji ani prilis casto konzumovat nemuzu).

a nepijte kavu, ale zeleny caj. kava je oskliva a navykova. zeleny caj je zdravy a lahodny (a narozdil od kavy se da pit stejne dobre za tepla i za studena - coz je pro lidi jako ja, kteri jsou schopni si uvarit caj a vzpomenout si na to az tak za dve hodiny, naprosto idealni)

zákaz konzumace alkoholu zrušit.. stejně je nejdůležitější vliv rodičů, a taky zakázané ovoce nejlíp chutná.

hodně kluků od nás po osmnácti v podstatě seklo s chlastem, najednou si tím neměli co dokazovat

tmi napsal:
a nepijte kavu, ale zeleny caj. kava je oskliva a navykova. zeleny caj je zdravy a lahodny (a narozdil od kavy se da pit stejne dobre za tepla i za studena - coz je pro lidi jako ja, kteri jsou schopni si uvarit caj a vzpomenout si na to az tak za dve hodiny, naprosto idealni)

To tom*p : Zrovna jsem to chtel napsat :-)

Tak ale tyhle čísla jsou imho dost relativní. Člověk si může udělat silný/slabý čaj/kafe

No ale "závislost" na zeleném čaji taky není ničím neobvyklým ;o)

Slyšel jste už někdo stěžovat si staršího 18 let na onen věkový limit? Já ne. Vsadím se, že většině lidí, co si tu stěžují, ještě dlouho 18 nebude.

Kdo z vás tady má minimálně doktorát z psychologie, sociologie nebo anatomie člověka? Každý Čech rozumí fotbalu, tady očividně každý rozumí problematice nezletilosti, jak to tak čtu.

Podle toho, jak se tady chováte a co píšete, by ten limit měl být snad i radši výše.

To byF : Padněme na kolena, Bůh promluvil...

To byF : Možná tomu nerozumíme, diskutovat o tom ale můžeme, ne?

To byF : ja o tom nejen diskutuji, ja tomu i rozumim. to ze nemam doktorat z tech pa-ved ktere jsi jmenoval ze me nedela cloveka nezpusobileho problematice rozumet. ale fotbalu nerozumim prestoze mam ceske obcanstvi. 18nact mi bylo, ale stale povazuji onen limit za nespravedlivy, nezavisle na tom ze me uz se netyka. pokud jsi opacneho nazoru nez ja, uved nejaky racionalni argument, do te doby te budu povazovat za demagoga.

To tom*p : pouzivat wikipedii jako argument je fakt kewl. rekl bych ze do wikipedie prispiva vic lidi pijicich kafe nez lidi pijicich caj. sice wikipedii nekdy sam pouzivam, ale nekdy se tam doctu neuveritelne blaboly (naposledy me dostal clanek o pythagorovi/nebo spise o ne-pythagorovi). navic zeleny caj obsahuje prumerne mene teinu nez caj cerny (pozn. to ze te wikipedie presmeruje z teinu na koffein jeste neznamena ze to je to same. jsou pouze velice podobne, oba patri do skupiny xanteinu, ktera obsahuje jeste dalsi -einy).
ale mluvim z vlastni zkusenosti - pro me zeleny caj neni zadny vyznacny stimul, ovsem oba moji rodice, pokud si pres den nedaji alespon jedno kafe, tak v prubehu dne trpi bolestmi hlavy vlivem dlouholeteho pozivani kafe (a sugesci to dle me neni)

To Zelenáč : Odpověď na úrovni, místo protiargumentů pokus o rádoby sarkastickou poznámku. Pubertou jsme si prošli všichni, neboj.

To Garret Raziel : Potom ale taková diskuze nemá smysl, nemyslíš? Takových diskuzí máme plný internet, viz např. novinky.cz, kde každý rozumí politice, nebo sport.cz, kde každý rozumí fotbalu. Jaký je informační přínos téhle diskuze? Nulový. Komu pomůže, dozví se tu snad někdo něco nového? Ne, jenom parta dětí si stěžuje na to, jak mají těžký život, když nemůžou chlastat od 10, nemůžou si nic zařizovat sami, když se nemůžou chovat dospěle, i když dospělí nejsou. To jsou vážně velké problémy. Podobného rázu jako "tak koho dneska vojedu, patnáctek je tu spousta". Chcete, aby vás někdo bral vážně? Začněte se tak chovat.

To byF : ALe tahle diskuze nemusí mít informační přínos. Prostě jenom diskutujem a nesnažíme se objevit lék na rakovinu. Jestli ti to fakt hodně vadí, nikdo tě nenutí aby jsi sem chodil.

To byF : ooh padam z Vas na prdel. skvele ze obvinujete Zelenace, ale meho prispevku si "nenapdane" nevsimate - cimpak to, nejsou protiargumenty?

pokud by jste si navic diskuzi precetl, tak si tu NIKDO nestezuje ze nemuze chlastat, kazdy tady chlasta tak jak se mu chce a predmetem diskuze je princip vekovych limitu obecne. viditelne naprosto nechapete smysl vetsiny prispevku. CHCETE ABY VAS NEKDO BRAL VAZNE - ZACNETE MYSLET!!!

To byF : Navíc, nechápu proč zrovna na MŮJ příspěvek píšete jak si tady stěžujeme. Já si nestěžuju, já tuto hranici beru, jsem za ni rád a plně ji respektuji. Sám sebe nepovažuji ani za natolik svéprávného abych' si mohl sám zavázat tkaničky u bot, natožpak vyřizovat si bez vědomí pas. Ostatní na této diskuzi si nestěžují, oni diskutují. Diskuze JE určena defakto lidem, kteří danému problému rozumí jen z části, diskuze je určena aby se subjektivním napůl neověřeným názorem skupiny lidí postupnou diskuzí došlo k jedné obecné a v rámci možností objektivní pravdě. Kdyby jsme všichni danému tématu rozuměli na 100% a měli dva doktoráty ze všech oborů i jen úzce spjatými s tímto tématem, nebylo by tu o čem diskutovat, Célé fórum by vypadalo tak, že jeden člověk napíše název topicu, k němu v diskuzi napíše axiom a téma zamkne, protože by stejně nebyl nikdo, kdo by o tom mohl říct něco jiného svého, či jeho názor nějak rozšířit. A to by jsme potom naprosto vyvrátili význam slova diskuze, mohli by jsme fórum přejmenovat na "100% Správná encyklopedie, která je tak pravdivá, že se o ní nedá diskutovat".

To tmi : Máš pravdu, na Wikipedii jsou často zkreslené údaje. S tím čajem jsem se trochu sekl, zelený čaj obsahuje asi 3x méně kofeinu, než černý, takže to nebude tak horké... Ale naopak znám hodně lidí, kteří si dávají čaj na povzbuzení, například pokud se potřebují dlouho učit. Tein je pouze jiný název pro kofein, ačkoliv to některé zdroje uvádí jinak, věřím spíš tomuto: http://ucaje.unas.cz/chemie-v-caji/. Tady dokonce píší, že kofein v čaji má méně nepříznivé účinky na srdce.

Aby to nebylo úplně OT:
V Rakousku, Belgii, Francii, Itálii a Španělsku mají tuto hranici na 16 letech. V Americe na druhou stranu až na 21 letech. Někde mají tuto hranici rozvrstvenou podle % alkoholu. Podle mě je 18 optimální, ale kdyby se pití s obsahem alkoholu do 20% smělo prodávat už 16letým, nestěžoval bych si.

tmi napsal:
To byF : ja o tom nejen diskutuji, ja tomu i rozumim. to ze nemam doktorat z tech pa-ved ktere jsi jmenoval ze me nedela cloveka nezpusobileho problematice rozumet. ale fotbalu nerozumim prestoze mam ceske obcanstvi. 18nact mi bylo, ale stale povazuji onen limit za nespravedlivy, nezavisle na tom ze me uz se netyka. pokud jsi opacneho nazoru nez ja, uved nejaky racionalni argument, do te doby te budu povazovat za demagoga.

To byF : Ty jsi mi vtipalek.. Chodit po diskuzich a davat moudra, jak spravne diskutovat. Zrovna napriklad na programujte mi uroven prispevku prijde vysoka (alespon vetsinou).. Naopak me zde prekvapuje, co jsou mladi lide ze sebe schopni vyplodit za uvahu nebo nazor (v kladnem smyslu). Krome toho, ze by na novinkach kazdy rozumel politice se rici neda...

To byF : Je pravda, že takto fungující svět by byl opravdovou spásou, bohužel je to myšlenka utopická (vzpomeňme na Karla Marxe) a proto zde každý může vyjádřit svůj SUBJEKTIVNÍ názor, od toho tady ta diskuze je ;-). Když řeknu, že se mi nelíbí, že děti v Africe trpí hladem taky se mě budeš ptát, proč mi to vadí, když se mě to vůbec netýká? Taky mě budeš nazývat "Čechem, rozumějícím ekonomickým a životním poměrům ve světě"? Jestli ano, tak si už nemám dále co říct, považuji tuto diskuzi za uzavřenou.

To tom*p : Progresivní rozdělení přístupnosti alkoholu má asi tak stejný smysl jako progresivní zdanění. Játra to zničí úplně stejně, jen toho potřebuješ o něco víc.

vzhledem k tomu, že ta hranice stejně nefunguje, což vidí každý, kdo není slepý, co takhle se zeptat, jestli má vůbec nějaký pozitivní dopad, nebo zda dokonce nepůsobí kontraproduktivně.

příklad, který uvedu, sice nebude úplně košer, ale snad jen jako námět k zamyšlení:
Po skončení prohibice v USA se výrazně snížil počet trestných činů způsobených pod vlivem alkoholu, snížil se počet úmrtí na následky alkoholu.

Dobře, vysvětlení pro ty, kteří nevidí sarkasmus, když si ho přečtou. Znegujte si můj výrok o tom, že na novinkách každý rozumí politice (případně doplňte další zápor, celkem běžný v české řeči). Většinou se tam vyskytují výkřiky obsahující slova čSSd, ODSS, smrt, KSČM, komanči, modrá smrt, tupohlav etc. No...co k tomu říct.

To sneakfast : To se ale bavíme o dospělých lidech, kteří v některých případech aspoň ví, co dělají. A pokud vezmeš v úvahu "slábnoucí" vliv rodičů na jejich děti, potom by taková věc mohla být ošemetná.

To midin : Já se tím dobře bavím... Trochu potřebujete popíchnout, krom toho nám v práci padá server a to se pak špatně programuje. Nebojte, už jdu domů, tak vás nechám žít, můžete si tu klidně dál plácat játra o ničem:) Uznávám, občas to prospěje.

To byF : ten limit mi vadi proto ze ho povazuji za nespravedlivy. jsou sice lide, kteri neresi veci, jez se jich direktne netykaji, ale ja se snazim myslet v trochu obecnejsi rovine - pokud je neco spatne, pak me to proste stve - predevsim proto ze sama moznost byti neceho spatne evokuje potencialni spatnost v cemkoli, tedy i ve vecech ktere se tykaji me. lide starajici se pouze o sve problemy povazuji za omezene ignoranty.

nesouhlasim s tim, ze je treba neciho pisemneho svoleni k tomu abych se mohl oznacit za necemu rozumejiciho. predevsim ten nazor postrada logiku> pak by totiz ona osoba vydavajici pisemne svoleni potrebovala neci pisemne svoleni k vydavani pisemnych svoleni - obecneji receno ne vse se clovek uci od jinych (tim by byla zablokovana moznost jakehokoli vyvoje). nepovazuji se za genia, ktery vse vymisli sam, presto si vsak o sobe myslim ze jsem dostatecne inteligentni k rozumne debate na toto tema. a abych se priznal, nemam ve zvyku posuzovat osoby podle toho, co o nich rikaji o statni, ale podle toho co ony osoby rikaji samy. je-li nekdo moudry, nepotrebuje si to dokazovat vsemoznymi doktoraty, jemu staci ze to lze videt v jeho prispevcich (to ovsem neznamena ze bych nemel v planu nejaky titul ziskat - minimalne to usnadni komunikaci s lidmi trpicimi podobnym predsudkem jako vy)

nevim jak se chovaji "cesi rozumejici ... (doplnte)". nepripada mi ze by se skupina lidi v teto zemi zijicich nejakym zpusobem vyznacovala specifickym zpusobem rozumeni (at uz to myslite jako sarkasmus nebo ne - debilove jsou bohuzel zatim vsude, ne jenom v ceske republice).

s vami prezentovanym nazorem na soucasny a idealni system naprosto souhlasim. realita je sice jina, presto vsak dle me muze konvergovat k onomu stavu (pokud se najdou lide kteri budou poukazovat na zjevne problemy systemu - bohuzel ale nektere z nich se nedaji vyresit pouze zmenou prava, jak jste spravne podotknul a jak zde jiz mnohokrat padlo velky problem je v mentalite mladeze).

To midin : musim se priznat ze nekdy byvam prekvapen v negativnim smyslu... ale obecne mam z fora take pozitivni dojem, a kritice od uzivatele byF take prilis nerozumim.

To Garret Raziel : hmm konkretne ke karlu marxovi: utopicka byla dle me predevsim jeho (a predevsim jeho nasledovniku) o moznosti realizace onoho systemu v soucasnoti (tehdejsi i soucasne). kdyz se clovek zamysli nad vsemi idealnimi systemy, zjisti ze jsou si velice podobne, a vsechny maji jednu spolecnou prekazku - lide maji tendenci chovat se jako svine. proto kazdy system prudce degeneruje (az na kapitalismus, ktery prave toto podporuje).

To byF : progresivni rozdeleni pristupnosti alkoholu zas takova "blbost" neni - napr. co se tyce piva, clovek si jim neznici jatra tolik jako tvrdym alkoholem - totiz vzhledem k male koncentraci alkoholu clovek nemuze pit pivo takovou rychlosti jako tvrdy alkohol, tedy tempo poskozovani jater bude nizsi. ale problem jako celek to neresi.

To byF : tohle ale opravdu je věc rodičů, a zodpovědnost by měla ležet na nich, na nikom jiném. když mi přijde fracek během dvou dnů dvakrát ožralej domů, tak mu zkrátka nedám peníze a je to. není důvod, aby někdo kvůli tomu zakazoval sedmnáctileté milenecké dvojici strávit příjemný večer v restauraci s vínem:)

To tmi : S tou utopií jsem myslel Marxovu myšlenku, že "bohatí" rozdají svůj majetek "chudým" jenom proto, aby si mohli být všichni rovni. Souhlasím s tebou.

To sneakfast : musim se priznat ze si nemyslim ze takto se daji resit vsechny problemy tohoto razu. ne pro kazdeho rodice predstavuji jediny zdroj penez. a navic, ne vzdy se moralni/fyzicka degenerace "fracka" projevi tak zretelnym zpusobem. neslysel jsi o pripadech deti delsi cas fetujicich bez nejakeho tuseni ze strany rodicu?

To Garret Raziel : nejsem si jisty jestli tahleta myslenka je puvodni marxova, spis vychazi z nespravne interpretace komunismu. nejde o to aby si vsichni byli "rovni" (to je dle me naprosta nelogicnost), jde predevsim o to aby vsichni meli spolecny zajem, a to dobro vsech - v praxi by to vypadalo zpristupnenim majetku a schopnosti bohatych a chudych zajmum spolecnosti (vsimnete si jiste analogie mezi touto filozofii a filozofii free software foundation)

slyšel jsem o dětech, které fetovaly, aniž by o tom jejich rodiče tušili. dokonce i o dětech, které chlastaly, aniž by o tom jejich rodiče tušili. tak kde je ta spása zákazu konzumace? očividně zákaz problém neřeší, a já tvrdím, že odstranění zákazu situaci nezhorší. protože ti, kteří chlastat chtějí, chlastat budou. ti, kteří nechtějí, nebudou. naopak, mnoho lidí chlastá jen z pocitu dobrodružství, kvůli porušování zákazů, a to by padlo.

To sneakfast : Nevím, ale IMHO by pak byly scénáře, kdy naprosto opilá společnost dospělích opila naprosto legálně své 6-10ti leté děti a ty pak z toho měli doživotní následky.

To sneakfast : uvedom si ze problem na ktery ty poukazujes neni v zakazu samotnem, ale v prakticke realizaci zakazu. rozhodne nesouhlasim s tim ze zakaz ma dnes nulovou hodnotu. a hlasky o "zakazanem ovoci" rozhodne neberu - ony totiz drogy prokazatelne telo poskozuji zpusobem mnohem vyraznejsim nez ostatni substance a predevsim vyvolavaji silnou zavislost - a jako takove latky nebudou nikdy tolerovany - a tedy i kdyz se zrusi oficialni potirani, stale se nad nimi bude vznaset jakysi opar tajemna, ktery k jejich vyzkouseni bude lakat - a uz to samo o sobe je problem - proto je role zakazu predevsim v tom co nejvice oddalit prvni kontakt s drogou, pokud mozno do doby kdy si clovek uvedomi onu problematicnost spojenou s uzivanim drog.

očividně zákaz problém neřeší

Garret Raziel napsal:
To sneakfast : Nevím, ale IMHO by pak byly scénáře, kdy naprosto opilá společnost dospělích opila naprosto legálně své 6-10ti leté děti a ty pak z toho měli doživotní následky.

To sneakfast : v dnesni dobe toto rodice nedelaji predevsim proto ze jsou v zajeti urcitych moralnich predsudku a zasad spolecnosti jako celkem propagovanych. za predpokladu ze by bylo prosazeno zruseni zakazu alkoholu pro mladistve, lze predpokladat ze by to bylo proto ze spolecnost by to nepovazovala za moralne nespravne. a v tu chvili uz by tedy nebylo (z hledsika rodicu) nic spatneho na tom co rika Garret Raziel.

drogy poškozují tělo, a ví to každé malé dítě. racionálně tohle posoudit pro mě nebyl problém už někde ve třinácti letech.
málokdo si uvědomuje, že zákaz alkoholu taky implikuje to, že ve vyšší míře se pije tvrdší, tudíž nebezpečnější chlast. ten se totiž dá lépe sehnat a schovat. Potenciálně nebezpečnější je parta kluků, která jde s flaškou vodky(kterou koupil starší brácha) do parku, kde se všichni zeblijou, než posed s kamarády u piva.
tvrdím, že argument zakázaného ovoce přehlížet nelze, protože jsem viděl až příliš mnoho případů, kdy legální možnost chlastání člověka odradila od další konzumace.

argument jednoho zachráněného člověka je nebezpečný. zakázat by se v tomhle případě totiž dalo skoro všechno.

Jen tak jsem okem přelétl posledních zhruba 20 příspěvků. Nemůžu si pomoct, ale z byFových příspěvků jsem vyrozuměl to, že aby se člověk mohl vyjádřit k určitému tématu nebo problému (mám na mysli tady na fóru, ne nějaké odborné práce), tak by si měl problém nejdřívě podrobně nastudovat, zjistit si názor jiných, ba nejlépe na toto zaměření vystudovat již zmíněnou vysokou školu. Zkrátka řečeno mám pocit, že lidem doporučuješ se k něčemu nevyjadřovat, dokud o tom nebudou vědět "vše". Nechápu to.
A za druhé. Když si to shrneš, není tu jediný člověk, který by s tvími názory souhlasil. Neříkám, že to je špatně, neříkám, že se jich máš vzdát...ale něco na to asi bude, nemyslíš? :o)

To tmi : morální zásady ve společnosti slepě nekopírují zákony. vznikly dřív, a po zániku zákonů by hned zase nezanikly.

JA bych rekl, ze je to teda kdyz uz tak vec kazdeho..........(tuto diskuzi jsem jen letmo prohlidl)
Jinak mam spustu kamosu,kteri se pravidelne kazdy tyden totalne opiji a zatim se to na jejich dusevni zdravi moc nepodepsalo.....U fyzickeho si nejsem az tak jist, jeden z nic uz mel cosi z jatrama......

To sneakfast :moralni zasady nekopiruji zakony, ale to z meho prispevku neplyne - nevim proc to zminujes. ja jsem naznacoval vztah opacny, tedy ze zakony jsou urcitou reflexi zasad moralnich - myslim si ze nemuze existovat takovy zakon, ktery by byl vseobecne povazovan za nemoralni (bohuzel).

To sneakfast : ach jo... a proc teda lide drogy berou, kdyz si kazdy jejich skodlivost v plne mire, "racionalne" uvedomuje? s tim urcite nesouhlasim - detem pouze bylo receno ze drogy NESMI brat, coz ovsem neznamena ze jsou schopny si v plne mire uvedomit/pripustit onu problematicnost.
uznavam ze tvuj argument o konzumaci vetsi miry tvrdeho alkoholu zpusobene zakazem ma logicky zaklad, ovsem nam jde predevsim o celkovou sumu skodlivosti - a ta timto argumentem nijak ovlivnena neni. navic stejne tak by se dalo rict ze zakaz piti alkoholu redukuje predevsim konzumaci slabsiho alkoholu, a tim by (zakaz) vyznel spise pozitivne. ovsem nezapomen si uvedomit ze po vypiti flasky vodky je na tobe opilost silne poznat, zatimco kdyz do sebe pred skolou kopnes dva tri lahvace tak si toho nikdo vsimnout nemusi.
ad zakazane ovoce: proc nechapes co rikam? to ze existuje zakon zakazu alkoholu neni ekvivalentni se zakazanosti ovoce-alkoholu. myslis si ze kdyz by nekomu rodice v nedeli odpoledne pokazde nabidli flasku vodky k volnemu vychlastani, byla by to takova sranda jako kdyz ji pije s kamarady pod zaminkou trebas fotbaloveho treninku? nejde o zakon, jde predevsim o obecnou toleranci, potazmo toleranci rodicu, spoluzaku, skoly... cely problem ma hlubsi moralne-psychologicky zaklad, zalozeny na konfliktu extraordinality-uniformity. "zakazane ovoce" tedy nevychazi ze zakona, ale z obecne moralni situace.

argument jednoho cloveka nebezpecny byt muze, to uznavam. formulujme ho radeji jako nutnost zakona v sume lidem vice pomoci nez uskodit.

To yaqwsx : Ono tam jde taky o to, že když začneš pít, hned se z tebe nestane alkoholik co má kamený játra. ty důsledky se objevují pomalu ale jistě. a těžko je pak můžeš napravit.

Já osobně se na to koukam tak, že prostě každej má pít podle svojí hlavy. Každej člověk by měl umět rozumně zvážit klady a zápory věci, vědět co co znamená a co bude mít jaké následky. To že 14tiletej přepubertálnělej člověk není schopen si říct, že tohlem u asi moc nepomůže, nebo že když se napije, tak nepije proto aby se totálně opil. Pokud to ale člověku myslí (abstinenti prominou, ale někomu to prostě chutná a jak abstinenti říkají - bez alkoholu se dá žít, tak ale ono se dá žít i s ním), dokáže rozumě uvažovat, tak pak nevidim tak velkej problém. Jasně, pořád je to ilegální, ale když mu zrovna není dvanáct a nevypije toho kdoví kolik, pije upolně normálně, dá si pár piv, párem v tomto případě myslím tak dvě... Každej je stavěnej jinak, každý člověk toho snese jiný množství, s každym to dělá něco jinýho.
Stejně tak jde i o roldiný zázemí, jak byl člověk vychovávanej, jak žije jeho okolí. Jestli jsou lidé kolem něj abstinenti atp. Myslim že když člověk od mala vidí jak třeba táta chodí s kamarády do hospody, něco vypije a pak se v pohodě vrací domů, tak je to OK. Stejně tak na to májí vliv i geny po rodičích. Matka abstinent, otec občas něco vypije, na člověku je to taky v jistym smyslu poznat... Koukam na to prostě tak, že jde o to jak moc je danej člověk vyspělej a dospělej...
Nikdy jsem domů nepřišel nalitej, nikdy nikdo nic nenamítal.
Ono když třeba rodiče vidí že Vám můžou důvěřovat, že to vezmete rozumě, tak vám třeba i nějaký to pivo koupí... Někteří rodiče se například snaží své děti naučit pít, ale v tom smyslu, že mu koupí pivo, vidí co to s nim dělá, ukážou mu co a jak... Člověk pak pochopí co vydrží, co mu třeba nedělá dobře a pak se tak chová. Ale, znova opakuju, jde o to jak moc už je "dospělej".

já nemorálních zákonů znám spoustu. nevím, jestli to je tím, že mi připadá nemorální třeba i pobírání výpalného za každé koupené prázdné CD nebo flashku, to, že je trestné kouřit marihuanu a manipulovat s ní, že musím platit koncesionářský poplatek i za počítač s připojením k internetu, ač jej nepoužívám ke sledování televize.

proč lidi drogy berou, i když vědí, jaký mají účinek? protože jim riziko nepřijde podstatné, nebo protože už jsou závislí.
možná jsem to jen já, ale mě rodiče neřekli, že nesmím brát drogy, vysvětlili mi jejich podstatu a důvod, proč bych se jim měl vyhýbat.
pokud zákaz redukuje konzumaci slabšího alkoholu a zvyšuje konzumaci tvrdého alkoholu, pak suma není nulová, ale problém je větší.
když do sebe kopnu dva lahváče, není to na mě tak vidět, protože mi to neškodí tolik, jako když jsem zralý na záchytku.
čím větší je tolerance k drogám, tím menší je počet extrémních případů. příkladem buďte státy s mírnější protidrogovou politikou.

jen bych rád zdůraznil, že drogám neholduju, nekouřím a vlastně teď ani nepiju(maximálně po obědě si dám dobré pivo).
zdá se mi, že ve svých sedmnácti letech jsem nebyl o nic méně dospělý na to, abych si nemohl beztrestně po obědě pivo dát. někdo(stát) si ale uzurpoval právo mi to zakázat. Já s tím nesouhlasím.

EDIT: nechť mají rodiče právo rozhodnout, zda jejich dítě může či nesmí popíjet a kupovat alkohol. na to bych ještě přistoupil:)

Myslim si, že tím, že je to zakázaný tak je to tím víc vyhledávaný, protože ten kdo se ožere a ještě je neletilej, se pak považuje za o to většího borce. Neznamená to, že kdyby to zakázaný nebylo, tak nikdo nepije :-)

To sneakfast :
- neplet si zakony nemoralni a zakony ktere ti nepridou logicke, popripade te serou

- to jsem preste rikal: neuvedomuji si problem uplne

- a pochopi kazdy ten problem v cele sve siri? pochybuji o tom

- ??? ty jsi me nepochopil nebo necetl? ja jsem se snazil tvuj argument relativizovat. ovsem stale nemas moznost srovnat stav behem zakazu se stavem bez zakazu. "suma neni nulova," to jsem nerikal ani nenaznacoval "ale problem je vetsi" vetsi nez co?

- ano. ja to vim. zminoval jsem to proto aby si videl ze zakaz nenuti lidi pit jen tvrdy alkohol.

- ano, ovsem extremni pripady nepopisuji situaci jako celek. jde predevsim o to aby se vytvorila mentalita drogy akceptujci v rozumne mire, a pak az muze dojit ke zmene zakona (viz reflexe moralky do zakonu) - pokud by se zde zavedla tolerance drog, neznamena to ze by ubylo extremnich pripadu. stat je popsan predevsim svymi obcany, ne az tak svymi zakony.

- v uzurpaci prava s tebou souhlasim. ovsem nemuzes ji vztahovat na kazdeho (viz argument "pomuze to alespon jednomu")

- nevim jestli vsichni rodice jsou k tomu dosti kompetentni. svoje bych za takove urcite nepovazoval.

trochu se točíme v kruhu, možná mojí vinou(jsem unavený a moje argumentace asi není co bývávala)

každopádně: jde mi jen o to, že já jsem byl tím zákazem omezovaný i přesto, že jsem byl kompetentní před osmnáctým rokem. Chápu to, že mne někdo omezuje ve smyslu "nesmíš zabíjet". ale nikdo mi nemá co kecat do vlastního života, do věcí, které se týkají jen mě a mojí zodpovědnosti, mojí svobody rozhodnout se, co s životem udělám. ať se ostatní nechají omezovat pro svoje dobro, jen mne do toho prosím netahejte. rád si případné následky ponesu sám.

To sneakfast : To jsi docela borec, většina lidí neví ani po 20, jestli jsou vůbec k něčemu kompetentní... A neznám nikoho, kdo by o tom byl schopen fundovaně rozhodnout.

Tmi: Příjemně jsi mě překvapil (nemusíš mi vykat :), myslím, že bychom se i na lecčem shodli.

To Nefaritus : Když si jdeš koupit nějakou novou dražší věc, jakým způsobem si ji vybíráš? Já osobně to dělám tak, že nejdřív najdu všechny dostupné informační sheety na internetu. Potom najdu všechny naleznutelné recenze produktů, které se mi hodí parametricky. Pak postupně procházím fóra a hledám názory a dotazy lidí, kteří mají s vybranými produkty mají zkušenost. Nakonec to porovnám s peněženkou a vyberu si v tu chvíli nejlepší alternativu na základě vlastního uvážení. Tzn., že od velkého množství různých produktů postupně docházím k několika málo vyhovujícím. Také existují lidé, kteří vidí reklamu v letáku na nějakou věc, která se jim líbí a nebo ji hned musí mít, a jdou si ji koupit. Většinou koupí nějaký šmejd, ačkoli to není pravidlem. A stejné je to s názorem. Je ta analogie zřejmá? Většina lidí tady je o pár let mladší, ne o tolik moc, proto se nejspíš neshodujeme. A propo, já nepotřebuji, aby tady se mnou kdokoli souhlasil. To mně je celkem jedno, baví mě pozorovat vaše reakce. Kdybyste se mnou souhlasili, to už bych se nebavil.

To byF : já nechci, aby někdo fundovaně rozhodoval o mém životě. rád bych se s dovolením rozhodoval o svém životě sám. připadá mi totiž, že to je něco, na co mám právo. jedna z mála věcí, na které mám doopravdy právo.

a pokud neznáte nikoho, kdo by byl schopen fundovaně rozhodnout o tom, zda jsem či nejsem kompetentní, pak věřte, že v tom případě to není ani stát. přesněji řečeno, stát už vůbec ne.

To sneakfast : Nepochopil jsi to, ještě jednou s doplňkem: A neznám nikoho, kdo by o (své kompetentnosti) byl schopen fundovaně rozhodnout.

To byF : a přesto někteří lidé mají pocit, že jsou natolik kompetentní, že jim přísluší posuzovat kompetentnost ostatních a na základě toho jim říkat, co se svým vlastním životem dělat smí, a co nesmí.

a jen takové malé popíchnutí - spíše než o mé nepochopení šlo o špatné vyjádření se z vaší strany:)

To sneakfast : Máš bod, ale někdo pravidla určovat musí, žijeme v byrokracii, teda v demokracii. A pravidla se týkají i rodiny, neb rodina je základ státu. Kdybychom se nesnažili chránit naše děti, kdo by nám pak platil důchody... :)

To byF : demokracii nemám rád. je to jen mírně lepší forma diktatury... diktatury většiny nad menšinou.

a co se týče těch důchodů, není nad to syslit si zlaté nugety během svých produktivních let:) zlato podle mého názoru narozdíl od státních příspěvků nikdy nezklame ;)

To sneakfast : Jak řekl Winston Churchill: Říká se, že demokracie je nejhorší způsob vlády, s výjimkou všech ostatních, které jsme vyzkoušeli.

To byF : tez musim rict ze oproti pocatecnimu negativnimu dojmu z tvych odsuzujicich prispevku mam na tebe o dost lepsi nazor). co se tyce rozhodovani: tvrdim ze idealni je urcity mix mezi empirckym a racionalistickym rozhodovani (ano, ridit se nazory ostatnich, ale take vlastni uvahou - protoze ostatni nemusi chtit presne to co ja, popr. mohou byt hloupejsi nez ja), konkretni pomer by mel zalezet na situaci a osobe - urcite uznavam argument ze ne kazdy je schopen v urcitem veku rozhodovat o svem zivote (vicemene se vracime k prvopocatkum teto debaty, jez se odehravala jeste v jinem threadu), ovsem nesouhlasim s tvoji skeptikou vuci kompetentnosti jinych jedincu.
ted se ale dostavame do mnohem hlubsich filozofickych oblasti (nez by se dalo z vulgarniho nazvu vlakna ocekavat)) - totiz je treba definovat "dobro" kazdeho jednice, tedy to k cemu by mel svym chovanim smerovat. pokud bychom prohlasili dobro za subjektivni, pak tvrdim ze kompetenti sam sobe muze byt kazdy, naopak pokud dobro urcime jako absolutni, kompetentnimi bude jen malo jedincu.
rekneme strucne ze dobro bude pro jedince dobre prozity zivot, bez nejakych jim zavinenych komplikaci sobe i jinym. potom ona kompetentost spociva predevim ve schopnosti predvidat nasledky svych akci a volit takove, ktere vedou k nejpozitivnejsimu efektu pro sebe i ostatni - a tato schopnost se odviji (opet) od onech empirickych a racionalistickych schopnosti jedince. ja tvrdim ze dostatecne urovne techto schopnosti je schopen jedinec dosahnout kdykoli ve stadiu sveho vyvoje -> presne proto nesnasim ono pevne definovani vekove hranice (to sneakfast: v tomto s tebou naprosto souhlasim a uz jsem to i zminoval kdysi na pocatku teto diskuze. v cele vymene nazoru s tebou jsem se snazil poukazat predevsim na to ze nelze na spolecnost jako celek nahlizet tak snadno a jednotne). co se tyce schopnosti jedince urcit vlastni kompetentost k rozhodovani o sobe - rekl bych ze to vyplyva z definice, kompetentni jsem tehdy kdyz si myslim ze si plne uvedomuji sve jedani v plne siri.

k politickemu systemu (zajimave je jak debata utika stale dal od prvotniho problemu, tedy Preferovany freemail:)) - demokracie je naprosto priserna, protoze v ni nevitezi nazor nejkvalitnejsi, nybrz nazor nejkvantitativnejsi (=> vekovy limit 18). podle me je idealni system komunismus, ke kteremu je ovsem potreba dostatecne uvedomela spolecnost (ovsem v dostatecne umele spolecnosti neni v podstate potreba nejaky komplexni system). pro neuvedomelou spolecnost bych za idealni povazoval diktaturu nejake uvedomele skupiny/jedince, ktere/mu by byl podrizen nejaky pod-aparat. vladnouci subjekt by rozhodoval v globalni rovine, zatimco pod-aparat by plnil pouze pomocnou exekutivni ulohu. zrejme je problem v onom vyberu uvedomeleho vladnouciho aparatu.

To tmi : ale mě úplně irituje, jak pořád někdo chce, aby byl ovládán tou správnou vládou... aby nad ním byl ten správný systém... aby se o něj někdo staral, aby náhodou neprožil takzvaně "špatný" život(viz definice dobra(kdo mi vůbec chce definovat, co je pro mne dobré)).

já chci prožít "špatný" život. nezajímá mne objektivní zjištění, že bych žil šťastněji, kdybych místo prosezených dvou hodin u počítače, dvou u knihy a třech strávených cvičením na hudební nástroj třeba 7 hodin souložil. mě je to jedno.

dokonce jsem tak smělý, že si troufám tvrdit, že nikdo nemá právo mne nutit žít takový život.

a když už jsme u toho komunismu, mě to nevadí. ať ti, kteří komunisty volí, žijí v komunách a sdílejí majetek. přeju jim to z celého srdce. pokud mě budou násilím nutit k tomutéž, už nesouhlasím.

To sneakfast : je v poradku ze si stojis za vlastni predstavou dobra - do te doby nez by negativne ovlivnila nekoho jineho, konkretne jeho prozitek ze zivota - pak by logickym nasledkem byla snaha spolecnosti, jejimz clenem by ona osoba byla, tebe eliminovat, bud asimilaci nebo anihilaci.
ovsem i tak me tvuj prispevek trochu zarazi: pokud by zjisteni o moznosti prozit stastnejsi zivot skutecne bylo objektivni, tedy ted zivot by byl stastnejsi i podle tvych meritek, proc by ses pro nej nerozhodl? konzervatimus, sentiment, tradice, predsudek? - nevim, ja osobne bych se vzdy rozhodl pro stastnejsi zivot.
podobne co se tyce one vlady: pokud by ona vlada byla spravna i podle tvych meritek, proc by ti vadilo tvoje byti ovladanym necim dobrym? pusobis na me trochu jako anarchista (ve smyslu pesimistickeho anarchismu)...

chyba pokusu o aplikaci komunismu byla prave v tom, ze byl pusten na spatnou, nepripravenou spolecnost - je hloupost nutit nekoho aby zil v komunisticke spolecnosti pokud nechce, nebot by tu spolecnost rozvratil. a predevsim komunismus se neda volit - neco jako komunusticka strana totiz ani neexistuje (u nas existuje pouze strana nemoudrych lidi, kteri si mysli ze komunismus muze byt nastolen cestou kterou se o to snazi - navic i jejich program je vlastne takovy podivny socialismus)

To tmi :
výborně.

aplikujme představu o největším součtu dobra pro společnost na společnost o dvou lidech, muži a ženě.

muž miluje ženu, žena nemiluje muže. muž se zabije, pokud si ho žena nevezme. žena si ho nevezme. Zde nastupuje vládnoucí systém a ženě zakazuje si muže nevzít na základě jednoduchého pozorování: šťastný muž + nešťastná žena > mrtvý muž + normální žena.

já tohle nechci. mimochodem, dokonce jsem nepoužil pro ilustraci ani nějak extra zavádějící příklad.

ohledně objektivity lepšího života: pokud by mi někdo řekl, že když udělám to a to, tak budu objektivně šťastnější na základě přesné vědecké metody, poděkuji mu a zkusím to.
problémy:
1. taková vědecká metoda neexistuje
2. i bez existence takové vědecké metody mi nyní někdo říká, co je pro mne dobré. pardon, ten někdo mi to neříká. on mě do toho nutí pod pohrůžkou násilí.

bylo by pro mne lepší teď jít spát? mám to štěstí, že vedle mne ještě není nainstalovaná kamera s mým osobním státním kontrolorem, který by mne nejspíš touto dobou poslal do postele s odůvodněním, že bych byl ráno čerstvější a tudíž bych si zítřek lépe užil.

To sneakfast : ta objektivni metoda je jen tve vlastni uvazovani.
co se tyce onoho pozorovani: interpretujes si to prilis jednoduse - problem je v tom jak hodnotis vahy jednotlivych stesti - zena svoji nechuti brat si muze zabrani muzi naplneni jeho potreby ktera ovsem ovlivnuje zenu samotnou - v tuto chvili nelze aplikovat ono souctove pravidlo, protoze jsem v jakemsi cyklu (navic je otazka jestli si muz preje zenu stastnou nebo nestastnou). jak rozresit takovou situaci: bud zena s muzem utvori spolecnost, pro kterou bude nejake obecne dobro podle ktereho se rozhodne, nebo spolecnost neutvori a pak se ani nebudou moci vzit (a tuzba muze se stane irelevantni - tvrdim ze clenove ruznych spolecnosti mezi sebou nemohou interagovat zpusobem ktery sebou prinasi konflikt principu a dober onech spolecnosti).
otazku jsem tedy presunuli na vyber obecneho dobra pro spolecnost, a zde si je treba uvedomit dulezitou vec: bud se clenove spolecnosti shodnou na obecnem dobru a nic nebrani takovou spolecnost vytvorit, a nebo se neshodnou: ale pak je stastny zivot a zivot ve spolecnosti minimalne pro jednoho clena neslucitelny - coz je zrejme nas pripad. pokud bychom ale mermomoci spolecnost vytvorit chteli, pak nam nezbyde nez skutecne ono souctove pravidlo primitivizovat - dostaneme se ale ke sporu, nebot mrtvy muz ma hodnotu nula - jeho zivot nebyl ani stastny, ani nestastny (nebot nezil v situaci nenaplnenych tuzeb)
nevim jak pro tebe, ale pro me by uz ted urcite bylo lepsi jit spat).

vzhledem k tomu, že svůj subjektivní názor na problematiku už jsem nastínil a objektivního nejsem schopen, myslím, že mi prospěje, když svou přítomnost na tomto fóru na nějakou chvíli omezím:)

snad jen pošlu http://www.jonathangullible.com/mmedia/PhilosophyOfLiberty-IHS.swf, který vyjadřuje můj postoj k původnímu tématu(alkohol a jeho zákaz)

jinak dík za zajímavé náměty k přemýšlení.

To tmi : ta diskuse není o tom od kolika nebo do kolika můžeš pít. jde o tvůj názor, jaký máš na to, že nezletilí pijou.

To tmi : Romantismus X Klasicismus :-)

To mates : lol). asi jsis toho nevsiml, ale o tom se tu skoro nikdo nebavi. mozna je podle tebe diskuze o tom, co je v nadpise; ale podle me je diskuze o tom o cem se lide bavi . jestli chces klidne si tu o tom povidej, brat ti to nebudu.

To Garret Raziel : pripadne platon vs. aristoteles/epikuros, vychodni fil. vs zapadni naboz... vsechny konflikty, kdy se resi preferovani zajmu/potreb individua nebo zajmu/potreb spolecnosti... clovek si rika ze po tech letech by se uz melo k nejakymu vysledku dojit)

To sneakfast : uroven te stranky na kterou jsi daval link je v mych ocich trochu devalvovana zpusobem vysvetleni - sice samotnou filozofii to vubec nemeni, ale sere me ze dneska musi bejt vsechno barevny, blikat, hejbat se, zuzoanimace... takhle sem musel cekat zatimco si panacci podaji ruce, misto toho abych si mohl vlastnim tempem precist myslenky te filozofie a zamyslet se nad tim nad cim chci, ne nad tim cemu se venuje zrovna probihajici animace. jinak co se tyce filozofie samotne, neprijde mi az tak svetoborna, tohle je v podstate zaklad vsech individualistickejch etik.

To tmi : 5 dní jsem se sem nedostal a všechno to číst nebudu. tvůj příspěvek, kterým reaguješ na můj a říkáš proč zrovna 18 let, má číslo #6. já tedy reaguju na něj a to co bylo pře dním.

ja jsem reagoval na tvuj prispevek cislo 6# ve snaze posunout debatu nekam dal a nestagnovat omilanim stale toho sameho... ale v poradku, nikdo te nenuti mi odpovidat.

To tmi : samozřejmě to je vulgární, má to za cíl vyprovokovat k přemýšlení lidi, který se o to doteď nezajímali.. vzhledem k tomu, že to pravděpodobně není tvůj případ, v podstatě ti to nemá co říct - v tom případě bych sáhnul po Rothbardovi

To tmi : ale ne já ti rád odpovím, jen mi to přišlo trochu mimo. ;-)

To mates : tak odpovez)

To tmi : a na co? já jsem na všechny tvoje otázky reagoval ne?
Ne zříkám se už této diskuse nebudu dál odpovídat stejně to nikam nevede. Neber si to osobně, ale dále už nebudu komentovat ;).

no neodpovedel jsi mi na otazku " a fakt si myslis ze se ta hranice urcila na zaklade nejaky hlubsi logiky? " v prispevku . ale je to v poradku, klidne neodpovidej.

To tmi : no já myslim, že to někdo na základě nějakých testů (nebo něčeho podobného) určil. Myslíš, že se poslanci domluvili jen tak zrovna na 18? Já nevim.

To mates : a jak by podle tebe ty testy probihaly? nechame ozrat deti v intervalu 0-18, a podle toho kde uz jich chcipne malo tak dame hranici. vis jak narocne by bylo vytvorit objektivni test? navic si myslim ze ta hranice stejne pochazi z doby kdy takove testy nebyly uplne realne. spousta veci v politice se proste urci na zaklade subjektivniho rozhodnuti (jinak by zakonik vypadal "trosku" jinak)

To tmi : no ne já nemyslel, že je testovali na chlast. já myslel tu dospělost, že je určená hranice 18 let, kdy se staneš "dospělým". Tím pádem můžeš začít pít.

a jak se teda urcila ta hranice "dospelosti"? vubec, co podle tebe vlastne dospelost je?

To tmi : jak se určila to nevim, ale budou to imho nějaký psychologický testy, podle kterých zvolili 18 let.
Dospělost když člověk tak nějak morálně a fyzicky dospěje. :-)

tmi napsal:
a jak se teda urcila ta hranice "dospelosti"?

tato diskusia ma rovnaký význam ako akt samotný...

To Zelenáč : konformitu jako racionalni argument neuznavam. to ze to tak ve vetsine statu maji taky neni uplne pravda (napr nasi drazi germansti sousede...).
To mates : hmm musim rict ze tvoje definice dospelosti me moc nevzala). tu ideu testu fakt neberu, protoze pak by podle me nedopadla na hranici 18. proste se z lenosti a nedostatku odvahy problem objektivne zkoumat zvolilo spolecensky prijatelne cislo 18. kdyz by skutecne mely byt testy, pak by mely smysl pouze tehdy kdyz by se pravidelne opakovaly, nebot mentalita mladeze se velice rychle meni - a ja nevim o tom ze by se konaly nejake pokusy hranici prezkoumavat - tzn. i kdyby ty testy kdysi davno skutecne probehly, z dnesniho pohledu se uz jevi stejne jako teorie kterou razim ja.

Btw, vím že už je to reakce na hoodně stary téma, ale add k tomu pasu (k tomu, že do 18-ti let nesmíte mít pas bez dovolení rodičů): Byl jsem tento týden v Rakousku, kde mají hranici pro pití alkoholu na 16ti (nebo 15-ti?) nicméně, pak chápu, že aby někdo mohl mít vlastní pas a legálně tak vycestovat někam, kde jsou už jiné zákony a omezení, musí mít buď souhlas zákonných zástupců (Ano, můj syn, ač je nezletilý se bude ožírat jako prase. <- zákon pak "obcházíte" záměrně a schválně) nebo musíte být dospělí a ve svém státu už defakto "bez omezení".

To Garret Raziel : V Rakousku je to na 16 (resp. 15) letech? Vážně? Myslel jsem, že tam mají taky 18.

To Garret Raziel : do rakouska/nemecka muzes i s obcankou takze tenhle konkretni priklad nema vahu. obecne v tom logika sice je, ale pokud tobe nebude umozneno svobodne se pohybovat v ramci nejakych statu a ostatnim ano bez nejakeho konkretniho rozdilu, nedostava se ti zakladnich lidskych prav

To geckon : To geckon : myslim ze rakousko/nemecko maji od 16 vino, pivo, cigarety; od 18 tvrdy alkohol. ale prakticky to tam funguje stejne jako u nas (tedy soudim podle svych osobnich zkusenosti kdyz jsem se prest tyden v nemecku ve svych 15ti letech spolu s vrstevniky nemecke narodnosti klidne opijel cimkoli tekutym).