TIP: Přetáhni ikonu na hlavní panel pro připnutí webu
Názory ke článku HTML - 4. lekce
bod č. 2, k čemu se používají tabulky ODSTRANIT!
Na layout máme CSS!
zde se uci html. Css je doplnek - co kdyz se clovek nechce ucit css? ma tabulky vynechat? doporucil by jsi mu pouzivat framy? (byl by to zarity odpurce css) - benuzes mu proste rict ze bez css delat web nejde - jde.
Takový lidi by radši ani stránky tvořit neměli. Je to prostě proti myšlenkám W3C a podobným standartům. Takhle se prostě lidi naučí to, co by neměli a jsme pořád tam, kde jsme byli.
Na odborném serveru by se nemělo učit něco, co je proti standartům. Minimálně by u toho bodu mělo být napsáno, že dělat "tabulkový layout" se nedoporučuje. Jinak nikdy nebudeme mít validní internet (no, ono stejně ne, ale mohli bychom se alespoň snažit, to už byste pak rovnou mohli učit, že ke změně písma a barvy se používá <FONT>).
ale pořád to bereš z pokročilejší stránky.
To je jako by jsi zakazoval Cčko.. ptž už se děla v C++. Je to úplně to samé. Oba jsou to jiné jazyky (C a C++) || (Css a Html) - myšleno obrazně. Nezapomínej, že někteří se to učí, aby si udělali osobní page a většině lidem je validita někde. To jsou krutá fakta, já opravdu na validní stránky narážím.. tedy skoro nenarážím. Ok, chtějí umět validně tvořit stránky, či začlenit css apod.? můžou, ale nejprve se naučijou klasik html poté se můžou zaměřit na validitu a nakonec přiučit Css. Jsem zastáncem ať se to učí postupně, nemůžem od nich chtít, ať od začátku tvoří validně, automaticky zapojují kaskádové styly ... Určitě se k tomu dostaneme, třeba samosatný seriál o validnosti stránek.
Tohle chápu, ale minimálně mi tam pořád chybí někde to upozornění, vysvětlení. (mimochodem, teď jsem se kouknul na 2. lekci a vyskočil na mě hnus v podobě tagu <FONT>!, ble... - ten už se v současné verzi nevyskytuje, čili učíte něco, co neexistuje, resp. mohlo by, ale musel by být uvedený patřičný starý DOCTYPE)
ad. C & C++ neni jako HTML & CSS. C++ vzniklo evolucí z C a slouží v podstatě ke stejnému účelu; programování aplikací. Naopak CSS definuje vzhled a HTML obsah, čili je to úplně o něčem jiném, byť to dá dohromady jednu stránku.
"většině lidem je validita někde" - v tom případě jste server pro děcka, nebo tak něco. Taky mi řekneš, že v C++ kódu můžu vynechávat středníky, protože validita kódu je mi u pr....? Ne, protože tam by mě kompilátor tvrdě ztrestal. Bohužel u HTML narážíme na přílišnou benevolenci prohlížečů. Kdyby odmítly (neuměly) zobrazit invalidní kód, bylo by po problému. Nejsi valid? --> nejedeš!
Napřed HTML potom CSS. OK! Ale naučte je to správně! Tabulky? Proč ne? Ale pro reprezentaci tabulkových dat! Třeba školního rozvrhu, co já vim. Naučí se tvořit OBSAH stránek (který nebude zatím nijak krásný, ale bude!). Naučí se, k čemu je <P>, <DIV>, <FORM>, ... sice bez barviček, ale o to snad nejde. Potom by se navázalo CSSkem (který tu mimochodem souběžně jede, ale to ti asi řikat nemusim - kdo by chtěl, může to "stylovat" už v průběhu učení se HTML).
Jde mi hlavně o to, že když někdo začíná, tak by se to měl naučit co nejlépe. HTML & CSS k sobě prostě patří. Když si udělám layout stránek tabulkou a chci udělat nějaký razantní zásah do designu, je to na palici. Pokud mám ale v HTML jen obsah a CSS design, stačí jen vytvořit nový CSS a na HTML ani nesáhnu! A takhle těch designů můžu mít třeba 20 a každý den zobrazovat jinej, pokud jsem magor.
p.s. "nemůžem od nich chtít, ať od začátku tvoří validně" - to právě musíte! resp. invalindí kód se v kurzu nesmí vůbec objevit (+ by mělo být uvedeno, jaká verze HTML se učí, protože to, co je třeba ještě v 3.2 OK, už v 4.01 neprojde)
p.p.s: možná jste měli začít už rovnou v XHTML, páč HTML is dead. (nebo brzo bude).
2. 9. 2005
A už je to tu zase. Křižácké tažení proti tabulkám. A nejvíc mě dostává ta poznámka o validitě. Co je na použití tabulek, byť je použiji i pro design nevalidního? V rámci HTML je to perfektně validní a HTML stránky s použitím tabulek jsou rozhodně validní. Tak jaképak řeči o nevaliditě. Dokonce pro začátečníky je použití tabulek rozhodně mnohem méně problematické, než tabulkový design pomocí CSS. Jasně, že až takový začátečník pokročí dál, tak začne víc používat CSS, ale každý nějak začínal.
Upřímně řečeno, když hledám na internetu, tak jdu hlavně po informacích. Jsem programátor a spoustu informací nacházím na stránkách, jejichž autoři mají v podstatě ošklivé stránky, který by každý webdesigner odsoudil. Ale Ti lidi jsou machři ve svém oboru a informace, které na takových stránkách nacházím jsou velmi cenné. Jsem rád, že takové stránky existují.
Problém s tvorbou webových stránek je ten, že se to neustále zesložiťuje. Kdysi stačilo znát HTML a každý člověk mohl dělat svoje webové stránky. Dnes, když člověk chce být in tak musí používat XHTML (uznávám, není to nutné) a CSS. Jenomže používá CSS na vyšší úrovni všechno zesložiťuje, protože zejména pro IE musíte dělat spoustu hacků, aby to slušně chodilo. A W3C v podstatě neustále vydává čím dál složitější standardy.
Nesdílím názor mnoha lidí, že kdo neumí udělat web pořádně, ať ho nedělá. Pokud by tak bylo, tam by na internetu chybělo to podstatné, a to informace. Udělat si osobní stránku by znamenalo zaplatit profesionálům, což by rozhodně většina lidí neudělala.
Jinak řečeno, dost často se zapomíná, že lidi na internetu nehledají stránky, které jsou validní, ale ty, na kterých se dozví to, co chtějí. A naprosto nechápu tažení webdesignérů proti tomu když si obyčejný člověk udělá naprosto validní web s použitím HTML a tabulkového designu. Vlastně chápu, oni si musejí nutně hrát na odborníky.
2. 9. 2005
Kašleme na HTML a začneme s XML + CSS, sice to pojede jen v několika prohlížečích, ale bude to IN :D (pozn autora: názor extrémisty ). Tak se mi zdá, že by to nebylo špatné řešení, už se nebudeme hádat o tabulkovém layoutu a bude to správně rozdělené na obsah a formu, xml něco jiného vlastně ani moc nedovoluje :)
2. 9. 2005
ad C & C++: Ono využívat naplno C++ znamená zapomenout na spoustu věcí z C. Jenomže lidi pořád spoustu věcí dělají "postaru" a připravují se tak o spoustu úžasných věcí z C++. Kdyby měli lidi uvažovat stejně jako webdesigneři, tak by zformovali obrovské tažení proti Céčkarům, ale ono se tak neděje. Evidentně jsou programátoři C++ daleko rozumější, než webdesigneři.
Na HTML je úžasné to, že je relativně jednoduché. A že to chodí všude. Ta jednoduchost jenom přispívá k bohatosti internetu a k jeho síle. Udělejte něco složité, a lidi si najdou něco jednoduššího.
Poznámka k té validitě. Řekněte mi, proč by tabulkový design v HTML byl nevalidní? Nesvědčí tento názor spíše o tom, že neznáte standardy webu a místo toho tady tvrdíte něco, čemu ani pořádně nerozumíte?
Upřímně řečeno, když budete začátečníky učit CSS design, tak je akorát odradíte. Takový začátečník vezme Internet Explorer, začne si zkoušet CSS a zjistí, že mu spousta těch pokročilých CSS věcí prostě nefunguje. Nehledě na to, že to začátečníkům uděláte tak složité, že je odradíte.
Já měl to štěstí, že jsem se začínal učit v době, kdy ještě dominoval stařičký Netscape Navigator verze 4 a Internet Explorer verze 3. CSS trošku fungovalo a rozhodně v tak malé míře, že se to nedalo použít pro design, jen jako pomocný prvek. Dostal jsem tak šanci naučit se tvořit webové stránky postupně od jednoduššího ke složitějšímu. Po naučení HTML jsem se naučil CSS a napsal o CSS seriál na interval.cz. Jak krásně jednoduchá bylo norma CSS verze 1! Stačilo si stáhnout jeden HTML soubor, kde bylo všechno krásně a srozumitelně v angličtině popsané. Koneckonců i norma HTML 4.01 je celkem srozumitelně popsaná, pokud se člověk nějak prokouše věcmi, kde autor předpokládá znalost SGML a XML. Pak jsem se naučil JavaScript a PHP. Později jsem si četl normu XHTML a CSS verze 2. A upřímně řečeno, měl jsem pocit, že W3C začíná psát dokumenty právnickým způsobem, a o to méně srozumitelné. Poslední normy XHTML a CSS verze 3 jsou totální chaos. No nic, ale prokousal jsem se.
Proč to píšu? Protože lituju dnešní začátečníky. Namísto toho, aby dostali šanci nějak začít jsou pod palbou dnešních webdesignérů, kteří jim to udělají jak nejsložitější to jde. A mezi námi, ta složitost je zbytečná! Pokud chci udělat stránky, na kterých dávám k dispozici svůj projekt psaný třeba v jazyce C, tak je naprosto k ničemu chovat se podle přání webdesignérů.
Někdy mi to tak připadá, že ani webdesignéři, ani W3C nemá rozum. Oba z nich si stvořili vlastní náboženství a trvají na tom, že je to jedině správné. V programování proti tomu existuje obrana. Programovací jazyky, které jsou příliš složité prostě jednoduše vymřou. V tvorbě webových stránek se děje prostě to, že taková pravdila nejsou používána. Pořád je třeba si připomenout, že W3C nenavrhuje standardy, ona jenom dělá návrhy, které se buď ujmou, nebo ne. Už mockrát se W3C stalo, že muselo svůj návrh stáhnout, protože se v praxi neujal.
Prostě chci říci, že je jediné štěstí, že pro obyčejné lidi tu zůstalo HTML. Z chování W3C je jasné, že by nejraději HTML odstřelila a zlikvidovala z povrchu zemského, ale naštěstí to nejde. Chtěl bych prostě jenom říci, že jsem rád, že pro začátečníky je HTML vhodná cesta k tomu, aby si udělali své webové stránky. A ať je dělají s tabulkovým designem, protože si tak odpustí spoustu problémů, které vyplývají z CSS a nepodpory spousty prohlížečů pro určité aspekty CSS.
Až pochopí základy, pak budou-li chtít rozvíjet svoje znalosti, pak ať se naučí CSS a další věci. A nebo také ne, budou prostě věnovat svojí energii k tomu, aby publikovali články, nebo rozvíjeli svůj programátorský projekt, nebo něčemu jinému. A podle mě je to naprosto v pořádku.
Jednoduše shrnuto, webdesignéři i W3C zapomínají, že technologii mají sloužit lidem, ne byrokracii.
2. 9. 2005
Cha chá, souhlasím. Akorát se musí zabránit pod trestem smrti tomu, aby nějaký nedouk nepoužil na XML transformaci a nevygeneroval pomocí XSLT obyčejné HTML s tabulkami. :-)
Předpokládám, že je to reakce proti mně, ale já osobně proti XSLT rozhodně nic nemám, spíš naopak. Je fakt, že vývoj je složitější, ale data (tj. články, aktuality, seznamy, apod.) vlastně "feedujete" v XML (dynamicky jej generovat např. v PHP je pak "trivka" a je to přehledný).
XML + XSLT + CSS jsem rozhodně pro!
-------
TO ALL:
Omlouvám se těm, kteří postěhli mou chybu, když jsem v průběhu psaní příspěvků zaměnil řekněme standart (nebo doporučený postup) za validitu. Stránky s tabulkovým layoutem lze samozřejmě napsat validně.
P.S.: předpokládám, že to víte, ale situace s CSS v MSIE (uvažuju v. 6) se rapidně zlepší, pokud je použit striktní DOCTYPE (pak ale zapomeňte na FONT, CENTER, apod.) I když např. takový min-height jím zůstává stále nepochopen. Já osobně pro CSS nepoužívám hacky, ale generuju styl dynamicky třeba pomocí PHP. Jinak i Mozilla má mouchy, které třeba "neoblíbený" MSIE zpracuje bez chyby.
2. 9. 2005
Myslím, že tu zákaldní otázku, proč vlastně ty TABULKY nepoužívat ?, ještě nikdo těm pro které je tutoriál určen neřekl, pokud jsem si tedy všimnul. A proč ? - protože tabulka se nejdříve musí načíst celá, a až poté se může zobrazit, nedejbože, když do té tabulky někdo namrská hóóódně obrázků :D, to samozřejmě potencionální návštěvníky vašich stránek může odradit (částečně se to dá vyladit, když rozměry zadáte v pixelech, ale když ty procenta jsou tak supr, ano supr je, že prohlížeč si musí spočítat prostor, než to zobrazí ). Námítnem, že máte adsl a spousta lidí také, ale je také spousta lidí, co adsl či jakékoliv širokopásmové (no u nás spíše úzkopásmové) připojení nemá. Navíc jsou i tací lidé, kteří mají gprs, což je ještě pod úroveň telefónního modemu a pokud vám jako tvůrci webovek jde o lidi, kteří příjdou na vaše stránky, asi nebudete dělat tabulkový layout a rozhodnete se pro CSS. A proč CSS, protože v CSS přesně vymezíte, kde co bude a prohlížet tedy nemusí čekat až se načte poslední obrázek a by mohl vypočítat podobu stránek, vy to v podstatě pomocí CSS uděláte za něj. A výsledek je takový, že texty se na stránkách s CSS layoutem zobrazí v podstatě hned na svém místě a bílá místa pro obrázky se postupně zaplní, jen co je modem načte.
nicméně, kdyby jste se přesunuli do Poradny, kde můžete debatovat do nekonečna a připojí se do toho více tváří, byl bych rád :) (klidně topic Html).. Mophla by to být zajímavá a poučná diskuze..
Pokračujte prosím zde : http://poradna.programujte.com/viewtopic.php?p=2320#2320
2. 9. 2005
Konečně rozumné slovo. Je velmi dobře, že jste napsal, jaké jsou nevýhody tabulek, aby si to ostatní lidé mohli přečíst.
Já dodám jen, že na mém browseru (používám ještě stařičkou Mozillu) se tabulky načítají postupně a nečeká se na to, než se načte celá tabulka. Krásně to tam skáče. A i kdyby to můj browser nedělal a zobrazil tabulku až poté, co jí přečte celou, tak pokud nejsem prase a u všech obrázků uvedu šířku a výšku, tak se také zobrazí tabulka s bílými místy, která se postupně plní obrázky.
Já jen napíšu proč obhajuji, aby lidé používali tabulkový design.
Je to proto, že pro člověka, který chce něco vystavit na webu (a nejedná se o firmu, nebo o reprezentativní web) je příliš vysoká bariéra znalostí, které musí zvládnout, aby zvládnul všechno to penzum znalostí, aby zvládnul všechny poslední webové standardy. Pro člověka, který chce jenom nabídnout své informace (například vystavit svůj open source projekt) je IMHO zbytečné mu stavět tak vysokou bariéru.
Proto si myslím, že je akceptovatelné, když začátečník prostě udělá svůj tabulkový web. Takový web je plně validní a v souladu se standardy. Pokud je člověk pokročilejší, je pro něj naopak výhodnější CSS layout.
Je také potřeba zdůraznit, že mnoho prohlížečů implementuje CSS všelijak a jsou s tím nejrůznější problémy. To jsou jen další zbytečné problémy, které dále zvyšují náročnost pro člověka, který prostě chce světu prostřednictvím webu nabídnout informace. Stále ještě používání CSS zdaleka není bez problémů a čas od času se musí dost kouzlit a leccos obcházet. Webdesigneři obvykle řeší tento problém tak, že požadují poslední verze prohlížečů, a čekají na budoucí, lepší verze prohlížečů. Tyto problémy dále zvyšují bariéru, kterou musí začátečník zbytečně překonávat.
Problémy s CSS nejlépe dokumentuje Acid, což je test na podporu CSS v prohlížečích. Pokud vím, zatím neprošel žádný prohlížeč, i když jsem něco zaslechl o tom, že Safari na MacOS to zvládl.
Prostě si myslím, že by začátečníkům měla být dána šance, aby se mohli učit postupně. Nepovažuji nevýhody tabulkového designu za takové, aby to ospravedlňovalo jejich zatracení. Navíc tabulkový design bez problémů funguje všude i na hodně starých verzích prohlížečů a je na rozchození naprosto bezproblémový.
2. 9. 2005
Já osobně považuji XML za jediné rozumné prostředí pro strukturované dokumenty. XHTML a různé restriktivní HTML jsou jenom náhražky, které mají víc problémů, než užitku. Osobně se dokonce domnívám, že poslední verze XHTML, která je zpětně nekompatibilní s čímkoliv, a prohlížeče jí samozřejmě nepodporují je určena k vyhynutí a nepoužívání, a že je to jenom přehmat W3C.
Jinak vám samozřejmě musím vyseknout poklonu, uznat svoji chybu to každý nedokáže.
P.S.: Uznejte sám, že požadovat hned od začátku na začátečnících, aby se naučili buď CSS hacky, nebo generovali dynamicky v PHP je trochu neslušné. CSS by byla krásně jednoduchá technologie, kdyby ovšem fungovala jak má.
1.) XHTML 2.0 se mi taky moc nelíbí. XHTML 1.1 je fajn, ale zase narážíme na neschopnost prohlížečů (resp. více méně MSIE) zpracovat Content-type xhtml (více na http://interval.cz/clanek.asp?article=3600 - btw. dobrej článek)
2.) ok, prostě jsem v průběhu psaní přešel od jednoho slova k druhému, bohužel, co se týče HTML, s jiným významem.
3.) sám jsem dělal tabulkové layouty. Když jsem začínal, prohlížeče byly rádi, že zobrazily :hover :-)) O to těžší byl pak přechod. Můj názor je nyní ten, že CSS layout sice na začátek vyžaduje více přemýšlení, ale o to je to potom jednodušší a přehlednější.
@CURO: já si myslim, že jsme to proprali celkem dost, pokud někdo bude mít zájem, má naše maily a můžem to pak přesunout do fóra.
V kódu u pokročilejší tabulky jsou chyby - cellpading - má být celpadding a chybí uzavřít tag tr v druhém řádku
5. 6. 2007
ta mozno ste si vsimli ale ta v poslednej tabulke farebnej mate chybu v cellpadding.. mate jedno "d" a to potom nejde no :)
