Názory ke článku Jak na moderní web - příprava konceptu webu – Programujte.com

Taky nabízím jeden generator barevnych schemat... je od Adobe
http://kuler.adobe.com/ kdyby ste ho nemohli najit tak staci kliknou na odkaz Create a ste tam

na tema tabulky vs. CSS se diskutovalo uz hodne, takze jen strucne - me na CSS vadi potreba hacku, aby se stranka zobrazila na vetsine prohlizecu vicemene stejne. Ja davam spis prednost citelnosti a relativni 'cistote' kodu, kterej je pro me citelnejsi a snadneji udrzovatelnej, takze nekdy radeji k formatovani pouziju tabulku namisto CSS stylu. Tohle nema byt zadnej zacatek flame, jen je mi lito, ze ve stylech to bez hacku nejde, pokud ovsem nedelate stranky pro jeden prohlizec ;-)

Jde to i bez hacků nebo podmíněných komentářů, ale jen v případě, že je ten web serverovej a pohraješ si s generováním podle daného prohlížeče. Já to tak dělám a jsem s tím moc spokojenej - žádný starosti s laděním stylu, prostě ho v případě potřeby na serveru nahradím a nebo u prvku změním název třídy.

Přesně tak, naprosto nejčistší řešení podle mě. A dělám to stejně (i když technicky to možná (určitě) řešíme každý po svém ;-)).

Mno mě je spíš líto to ze je to problém prohlížečů,IE je na standardy fak děsný a popravdě s FF to taky neni zrovna lehky. CSS považuji za skvělou věc, už s nim dělam hodně dlouho a žádný speciální hacky jsem používat nemusel, použil jsem jich pouze pár a ty i tak byly naprosto jednoduchy a kod nijak rozhodne nezneprehledňovaly, kazdopadne silnou nevyhodou pro CSS je fakt ze pokud zapomenete koncovy tag divu tak je problem, kterej v pripade tabulek zas tak zavaznej neni

ja nejsem zadnej tvurce WEBu, jen jsem si potreboval udelat jednoduchy staticky stranky a jednou za cas je aktualizovat, obcas mozna zmenit vzhled a nechtel jsem se zabyvat tim, ze budu vzpominat co jsem to ve stylech provedl za kulisarnu, ze se mi to zobrazuje v IE stejne jako v Opere, nebo Konqueroru ...

samozrejme vzpominat nemusim, od toho jsou komentare abych nemusel vzpominat, ale proste jsem se rozhodl, ze mene je nekdy vice a sel jsem cestou pokud mozno bez hacku

no to by se dalo diskutovat co udělá větší "problém" jestli neuzavřený </div> nebo </table>... na oboje se ale dá bez větších problémů přijít...např. přes validator nebo editor, který ti zvýrazňuje syntaxi...

JJ validator je sikovna vecicka, obvykle ho pouzivam prave pro to abych zjistil jestli jsem na neco nezapomnel... :) Mno a pokud zjistim ze ne, tak se chvili vztekam a zacnu hledat duvod jinde, Mimochodem kdyz uz jsme u validatoru vsimli jste si taky nekdy toho ze jednou vyhodi ze je stranka validni a podruhy na teze strance najde chybu...

Používej českej validátor - jsou tam opravený některý chyby.

Tak ten jsem zkousel, funguje dobre akorat ze se pomerne casto stava ze je nedostupny, nebo aspon minulej tejden tomutak jeste bylo...

To DeaLer: Je pomalý až hanba, není čas ztrácet čas takovýma šílenýma odezvama..

U mě se žádné zpomalení neprojevuje.

Nahoře záhlaví...

Proč? Může mi to někdo vysvětlit? Tohle vzniklo někdy kolem roku 2002, možná 2003 a od tý doby se to drží jak cosi košile, nechápu proč, když to má _jenom_nevýhody_. Vysvětlím:

Užitečná plocha stránky se tragicky zmenšuje bez náznaku nějakýho efektu. Podívejte se na tenhle server. Vlevo témata, vpravo novinky, nečtu ani jedno z toho, přesto mi to srazí článek (což je to, co čtu) někam doprostřed obrazovky. Chápal bych ještě ten levej sloupec, ale ten pravej je tam imho dost na dvě věci. Ten levej je tam kvůli navigaci a bude tam muset být, to je jasný.

V momentě, kdy si ten článek zkusím vytisknout, zakopnu podruhý. Vyjede mi z tiskárny několikastránková nudle, kde bude víc jak polovina papíru nevyužitá a ty sloupce jsou tam stejně k ničemu, protože na tom papíru na ně fakt nekliknu. Navíc se to blbě čte.

Optimalizovat stránky na určitý rozlišení je imho ptákovina, to by se mělo přizpůsobovat dynamicky. Pokud budu tvrdit, že většina moderních počítačů (a tady se můžem hádat o tom, co to znamená) má rozlišení alespoň 1024x768, pak to bude pravda dokud nenarazím na první PDA a snad mi nikdo nebude tvrdit, že PDA není moderní počítač. Dtto se stane, když si budu takhle udělanou stránku prohlížet v mobilním telefonu, což imho taky není nic zastaralýho. Mezi lidem je mobilních telefonů víc, než počítačů a je jenom otázkou času, kdy bude většina mobilů schopna instalace webovýho prohlížeče (Operu dnes můžete instalovat na mobil za 1500 z bazaru.)

Tabulky vs CSS. No, obojí má svoje výhody, obojí má svoje nevýhody. Je tady ještě jeden hráč v dnešní době považovanej za obsoletní záležitost - framy. Shrnul bych tu, proč používat právě framy:

1. Umí to každý trochu novější prohlížeč. Doby kolem roku 1997, kdy byly prohlížeče, který framy neuměly, jsou myslím po deseti letech pryč, i tak ovšem máte možnost použít noframe.

2. Je to jednoduchý a ve všech prohlížečích se to zobrazí zhruba stejně.

3. Nevznikají problémy při tisku, protože tisknete jen ten frame, kterej obsahuje data, který chcete.

4. Je to výrazně přehlednější pro slepý lidi.

5. Je to nezávislý na rozlišení terminálu uživatele.

6. Pokud máte v levým sloupci menu a v pravým text, pak pokud scrollujete text, menu vám neujede. Tohle považuju za největší výhodu framů ;-). Ono v kombinaci s Javascriptem to jde udělat i bez nich, ale je to trochu přes ruku a někde to může divně fungovat.

7. Reloadujete jenom frame, kterej se po akci uživatele mění, jinými slovy, přenášíte méně dat.

Má to pochopitelně i svoje nevýhody, jednak jsou věci, který v CSS uděláte hravě, tabulkama taky, ovšem přes framy ani omylem, podle všech chytrejch lidí je to obsoletní řešení a v neposlední řadě to není IN.

Osvědčilo se mi následující - kombinovat všechny tři věci dohromady, výsledkem čehož je že:

1. Framy umožňují snadný tisk a orientaci.
2. Tabulky umožňují snadné pozicování některejch věcí uvnitř framu, přičemž s trochou dobrý vůle to jde udělat nezávisle na rozlišení.
3. To, co zbývá na CSS je dostatečně jednoduchý na to, aby to chodilo ve všech prohlížečích a i v případě, že prohlížeč vůbec nebude umět CSS to ty dvě předchozí metody hravě zastanou, sice se to nezobrazí tak, jak by mělo, ale obsah zůstane přístupný a to je imho účel.

K tomu IMHO není co dodat, jen snad, že v nové verzi Programujte.com už je mnohem víc místa pro zobrazení článku (pouze jeden sloupec a ten lze skrýt - nemusí se vůbec zobrazovat).

To benghi:
Nejprve k obhajobě :)
1) Nová verze má minimální hlavičku, jeden jedinný sloupec, který lze skrýt (i trvale) a je zaměřena právě na články, tedy na hlavní náplň portálu.
2) Tisk v ní je dle mého názoru velmi dobře udělaný, pač lze tisknout pouhý text, text i s obrázky nebo jen samotné obrázky použité v článku. Navíc jsou odkazy převedy do plné URL a obrázky, pokud jsou tištěny, jsou převedy z miniatur na plnou velikost. Písmo je mnohem větší, tedy lépe čitelné, články mají čistší formu a jsou mnohem přehlednější.

Uvidíte sami. Jsem ale s tím, že se to hodně lidem líbit nebude, pochopitelně.

Teď obecně: používat dnes framy je víceméně obscénní. Jejich využitelnost najdeme pouze u několika prvků. IN je dnes prostě oddělený obsah od designu, což zvyšuje přístupnost, zlepšuje optimalizaci a má další mno X a Y faktorů, proč zrovna CSS.

Řešení typu (v tomto pořadí) framy-tabulky-css je vcelku zastaralé a dnes i nepoužitelné. Donedávna právě tabulky byly to, s čím PDA neuměli pracovat.

Framy jsou krajní volbou, dokonce pouze pro individni řešení.
I stávající verze Programujte má export pro tisk, kde se žádné sloupce netisknou...
A to, že framy usnadňují tisk - k tomu se snad nejde ani vyjádřit, pač je to holý nesmysl :)

jedna drobnustka k tomu "fixovane menu":
proc javascriptem? to se s tim chcete tak slozite trapit, nebo staci napsat css pravidlo overflow: auto + width&height = posuvnik jen v pripade delsiho textu a stale divem, popr odstavcem, ci cimkoli jinym

ad tisknuti framu:
nezkousel sem to a ani nemam cas a chut to delat, ale kdyz dam na frame strance soubor->tisk, tak si muzu vybrat, ktery frame chci tisknout? sem si nikdy nevsim :)

tady sem clanek jeste netiskl, ale asi neni takovy problem dat media=print a nastavit sloupcum, hlavicce a vsemu ostatnimu display:none a obashu width:auto, coz je prace na chvili a mozna by nebylo od veci to sem hodit nez sem date novou verzi

ad optimalizace pro rozliseni:
kdyz ma grafik za ukol zobrazit nekde na strance(vetsinou v te hlavicce, ke ktere se jeste dostanu nize) nejaky prvek, napr panorama na cokoli, tak nevim nevim, jak to zpracovat dynamicky(procentualne) to mam dynamicky orezavat obrazek a posilat podle aktualni sirky stranky. Procenta se dle meho hodi jen na netematickych strankach = na strankach, kde az tak moc nezalezi na vzhledu, jako spise na obsahu(informacni servery), ale naopak na strankach, kde je dulezita prezentace jakekoli veci(graficka a predevsim libiva, chytlava prezentace) jsou procenta k nicemu(ty obrazky, co tam sou to stejne roztahnou a kdyz tam budou obrazky na pozadi, tak taky vsichni pouzijou width napevno, kdyz podpora min-width je opravdu minimalni), klidne me za to ukamenujte, je to muj nazor a nikomu ho nevnucuju :)
Dale nejsem zastancem procentualniho layoutu hlavne diky IE, ktery ma problem s dvema 50% prvky vedle sebe

ad hlavicka:
k cemu? tak napr k prezentaci nejakeho hlavniho vyrobku firmy, kdybych mel autosalon, tak tam tu hlavicku urcite chci mit s tim, ze v ni budu prezentovat sve nejluxusnejsi auto at je vsem na ocich, to ze to zkrati textovou plochu je sice pravda, ale je to ucina reklama + dle meho nejjednodussi zpusob, jak navstevnika informovat, kde se prave nachazi(jaka sekce webu, klidne i s nejakym tematickym obrazkem)

ad tabulkovy layout:
ja osobne tabulkovy layout UZ neuznavam, ale naopak uznavam pouziti tabulek = layout v css, ale vypis poslednich udalosti napr v levem sloupci prevazne tabulkou, coz usetri i kod(mnozstvi), ale to zalezi na pripade pouziti. Tabulka ma pro me jedno obrovske prevelike PLUS oproti css stylum a to vertikalni zarovnani na stred, docilit tohoto efektu v css stylech je sice mozne, ale s dvojnasobkem kodu(neli jeste vic) a navic dosti (dle meho) krkolome



ad validator(v jinem vlakne komentaru):
jako uzivatel FF sem si stahl plugin pro validaci primo v prohlizeci, ktera funguje dle meho nazoru vyborne a lokalne(zadne odesilani kodu na pretizeny validator), takze i rychle, takze cas opravdu neztracim a vysledek vidim hned, nevim, mozna neco takoveho existuje i pro jine prohlizece, staci hledat ...


nejsem nejaky expert na tvorbu webu, ale malicko se v tom orientuju, vsechno co sem tady napsal je jen muj nazor a na 90% jsem nekde napsal absolutni zvast, ktery bude pripadat vetsine lidi k smichu a je nepravdivy, takze jestli tam je, tak mi to dejte najevo, pokusim se poucit :)

A to, že framy usnadňují tisk - k tomu se snad nejde ani vyjádřit, pač je to holý nesmysl :)

teda nie je. (k tej poslednej vete)

To olgo: nesmyls to není v žídném případě.

nebo jedině v tom případě že to programuje nějakej blbec..... ale pokud zkušený prgramátor programuje ve framech, tak je to pro tisk opravdu nejlepší řešení

hrach píše:

To olgo: nesmyls to není v žídném případě.

nebo jedině v tom případě že to programuje nějakej blbec..... ale pokud zkušený prgramátor programuje ve framech, tak je to pro tisk opravdu nejlepší řešení

Pro kvalitní chat je to stále nejlepší volba ... v takové případě je programátor s největší pravděpodobností použije.

PS: webdesigner != programátor

* samozřejmě myslím z hlediska rozložení bez použití AJAXu

To DeaLer: pro chat ano, ale to je právě to indivindi řešení, kdy je vhodné použít frame (iframe). Nicméně zde se bavíme o framech (ne iframe) a hlavně jeho 'nativní použití pro tisk' :)

Je dobré, že nad tím takto přemýšlíš, ale tvé znalosti tvorby webů týkající se použitelnosti a přístupnosti jsou zřejmě nulové a především máš nedostatečné znalosti kaskádových stylů.

Užitečná plocha stránky se tragicky zmenšuje bez náznaku nějakýho efektu. Podívejte se na tenhle server. Vlevo témata, vpravo novinky, nečtu ani jedno z toho, přesto mi to srazí článek (což je to, co čtu) někam doprostřed obrazovky. Chápal bych ještě ten levej sloupec, ale ten pravej je tam imho dost na dvě věci. Ten levej je tam kvůli navigaci a bude tam muset být, to je jasný.

V momentě, kdy si ten článek zkusím vytisknout, zakopnu podruhý. Vyjede mi z tiskárny několikastránková nudle, kde bude víc jak polovina papíru nevyužitá a ty sloupce jsou tam stejně k ničemu, protože na tom papíru na ně fakt nekliknu. Navíc se to blbě čte.

Optimalizovat stránky na určitý rozlišení je imho ptákovina, to by se mělo přizpůsobovat dynamicky. Pokud budu tvrdit, že většina moderních počítačů (a tady se můžem hádat o tom, co to znamená) má rozlišení alespoň 1024x768, pak to bude pravda dokud nenarazím na první PDA a snad mi nikdo nebude tvrdit, že PDA není moderní počítač. Dtto se stane, když si budu takhle udělanou stránku prohlížet v mobilním telefonu, což imho taky není nic zastaralýho. Mezi lidem je mobilních telefonů víc, než počítačů a je jenom otázkou času, kdy bude většina mobilů schopna instalace webovýho prohlížeče (Operu dnes můžete instalovat na mobil za 1500 z bazaru.)

Tabulky vs CSS. No, obojí má svoje výhody, obojí má svoje nevýhody. Je tady ještě jeden hráč v dnešní době považovanej za obsoletní záležitost - framy. Shrnul bych tu, proč používat právě framy:

1. Umí to každý trochu novější prohlížeč. Doby kolem roku 1997, kdy byly prohlížeče, který framy neuměly, jsou myslím po deseti letech pryč, i tak ovšem máte možnost použít noframe.

2. Je to jednoduchý a ve všech prohlížečích se to zobrazí zhruba stejně.

3. Nevznikají problémy při tisku, protože tisknete jen ten frame, kterej obsahuje data, který chcete.

4. Je to výrazně přehlednější pro slepý lidi.

5. Je to nezávislý na rozlišení terminálu uživatele.

6. Pokud máte v levým sloupci menu a v pravým text, pak pokud scrollujete text, menu vám neujede. Tohle považuju za největší výhodu framů ;-). Ono v kombinaci s Javascriptem to jde udělat i bez nich, ale je to trochu přes ruku a někde to může divně fungovat.

7. Reloadujete jenom frame, kterej se po akci uživatele mění, jinými slovy, přenášíte méně dat.

Má to pochopitelně i svoje nevýhody, jednak jsou věci, který v CSS uděláte hravě, tabulkama taky, ovšem přes framy ani omylem, podle všech chytrejch lidí je to obsoletní řešení a v neposlední řadě to není IN.

Osvědčilo se mi následující - kombinovat všechny tři věci dohromady, výsledkem čehož je že:

1. Framy umožňují snadný tisk a orientaci.
2. Tabulky umožňují snadné pozicování některejch věcí uvnitř framu, přičemž s trochou dobrý vůle to jde udělat nezávisle na rozlišení.
3. To, co zbývá na CSS je dostatečně jednoduchý na to, aby to chodilo ve všech prohlížečích a i v případě, že prohlížeč vůbec nebude umět CSS to ty dvě předchozí metody hravě zastanou, sice se to nezobrazí tak, jak by mělo, ale obsah zůstane přístupný a to je imho účel.

Tady je všechno. Neýhody jasně převažují.
http://www.jakpsatweb.cz/ramy-problemy.html
Poslední věta
[i] "Jste-li ale začátečníci, jsou rámy dobrou volbou."[/i]