Názory ke článku Počítačové společnosti mají nový cíl: lepší využití energie – Programujte.com
 x   TIP: Přetáhni ikonu na hlavní panel pro připnutí webu
Reklama

Názory ke článku Počítačové společnosti mají nový cíl: lepší využití energie – Programujte.comNázory ke článku Počítačové společnosti mají nový cíl: lepší využití energie – Programujte.com

 

Názory ke článku Počítačové společnosti mají nový cíl: lepší využití energie

agon   NOVÝ
19. 6. 2007

já doufám že všechno pujde podle plánu a že se to podaří.

kolemjdouci   NOVÝ
19. 6. 2007

Chci vidět jak zachovají výkon a ZÁROVEŇ sníží VÝRAZNĚ spotřebu, to by se rovnalo zázraku, třeba taková grafárna co žere 130W, jak chtějí udělat aby při stejným výkonu žrala 13W ? jo ledažeby už z trezoru někdo vytasil nějaký kvantový čip či co.
Že vymění nějaký kábl a rázem ušetří 50% energie je doufám jenom nějaký provokativní vtip.

Bummer   NOVÝ
19. 6. 2007

Kdyby se to jednalo pouze kabeláže, nezapojovaly by se do toho tak velké firmy a o celém projektu by ani nebylo slyšet.
Je to samozřejmě složitější, ale v základu se jedná o toto: Je to jednoduše o tom, že dnešní počítače moc topí, těch zmíněných 50% jsou tepelné (Joulovy) ztráty, které jsou potom odvedeny chladiči ven ze skříně. Pokud by se podařilo vyvinout materiály se stejnými nebo lepšími vlastnostmi, které pouze "méně topí", došlo by k výrazné úspoře.

kolemjdouci   NOVÝ
20. 6. 2007

Pokud vím tak v tom vašem Jouleově teple končí 100% energie přivedené do počítače, zatím jsem si nevšiml že by z PC vedla třeba nějaká hřídel k pohonu nějakého externího zařízení.

Konečné ztráty jsou 100%, něco jiného je snaha o výpočetní efektivnost co do vložené energie, ta je ovšem je NEPŘETRŽITÁ (a jak to se spotřebou PC vypadá ví asi každý) takže i zde žádná výrazná změna k lepšímu nastat nemůže. Ledažeby viz můj příspěvek výše.

Jediný co se dá už nyní vylepšit je ta kabeléž a měniče transformující energii na nižší napětí pro jednotlivé komponenty a subkomponenty, jenomže tam ten potenciál 50% reálných úspor nehrozí ani náhodou.

Možná se bude něco dít, bude vylepšen sem tam nějaký fragment ale nejvíc to bude jenom humbuk, výrazná vylepšení můžou přinášet jen zbrusu nové technologie a změny v základech filosofie konstrukce PC.

benghi   NOVÝ
20. 6. 2007

Ona to nemusí být zrovna hřídel, která by někomu vedla do zadnice. Doufám ale, že tím autor nechtěl říct, že průměrný počítač s 500W příkonem slouží jako širokopásmová rušička s výkonem 250W a že cílem projektu je přiblížit se těm 500W ;-). Asi už chtějí opustit ,,štěrbinové antény'' v podobě nezadeklovanýho výlezu na PCI kartu, ale chtějí, aby to rušilo všesměrově a na to jsou přece potřeba větší výkony ;-).

kolemjdouci   NOVÝ
20. 6. 2007

No můžeš to pořešit, překecej elektřinu ať nevyrábí radiové vlny ;-)
To si takový trouba že předpokládáš že do rušení jde celý výkon PC ?

Bummer   NOVÝ
20. 6. 2007

Vy už máte v počítači namísto HDD flashdisk? Ahá, tak to jó... (*lol*)

benghi   NOVÝ
20. 6. 2007

Totiž tohle je klasickej průser všech strojů fungujících na nízkým napětí. To je důvod, proč se VF koncový stupně s 12V napájením dělají nanejvejš do 150W atd.

Máte obrovskej příkon na 3.3V větvi přímo ze zdroje. To znamená, že na nějakejch blbejch 66W táhnete ze zdroje 20A. Při odporu vodiče kolem 10mOhm na něm máte úbytek cca 200mV (což možný je vzhledem k těm konektorům, co na tom jsou, dneska jsou místama svorky i na tom zdroji...aby tam těch přechoďáků náhodou nebylo málo), což znamená, že na konci máte 3.1V. Na celým drátu máte ztrátu 4W, což je 6%. V praxi je ale možný, že ten úbytek bude daleko daleko větší, už jsem zažil PC, kde ten úbytek byl víc jak 0.5V (to PC už pak blbnulo, což je druhej důsledek) a při 0.5V tam máte ztráty kolem 10W, což při 66W na vstupu začíná být kritický. Těch vedení máte v PC několik, kdybych vyhlásil, že polovina výkonu zdroje proleze přes 3.3V větev (a to nebudu daleko od pravdy), pak u běžnýho 400W zdroje to znamená, že přenáším 200W a v tom prvním případě (kdy jsou dráty v podstatě v pořádku) protápím jenom v drátech nějakejch 12W, což by odpovídalo střednímu osvětlení menší místnosti zářivkou. V tom druhým případě, kdy kabeláž OK není to znamená, že profoknete jenom na tomhle 30W.

Řešení je pochopitelně jednoduchý, jak rana po čuni a myslím si, že nic převratnýho v tomhle směru vymyslet nejde - zvednout napětí. Když totiž svůj příklad dobře navržený kabeláže z 10mOhm přepočítám na 12V napájení při 66W,což znamená proud 5.5A, neboli na 10mOhm úbytek 55mV, neboli 0.3025W, což je 0.45%, což je proti 6% docela rozdíl, ne? Vzhledem k příkonům, který to má, bych viděl optimální napájení někde kolem 48V. Pochopitelně že to znamená, že by každej krám u sebe měl malej pulzní zdroj, kterej ho napájí, jenomže to má dneska taky, takže v čem je ten rozdíl? Správně, v ničem! Jenom v konstrukci celýho toho krámu.

Navíc, kdyby se povedlo to celý dostat na jedno jediný napájecí napětí s tím, že by každej krám vevnitř měl malej zdroj, tak půjde ten hlavní zdroj udělat výrazně jednodušeji a efektivněji.

Další otázka je, proč to musí chodit na malejch napětích. Když uvážíte, jakej proud musí jít přes sokl průměrný P4ky, je to až k nevíře, že se to nerozteče. Tenhle problém ale logicky přetrvá, to je jasný. Pulzní zdroj na chip procesoru nedostanete. Vysvětlil bych to asi takhle:
Pokud budete mít nějakej číslicovej IO (všechny vnitřní prvky pracují v saturaci) založenej na nějaký FET technologii (v ustáleným stavu neteče do gate proud), pak jsou vlastně všechny výstupy zatížený kapacitní zátěží. Průser nastane v momentě, kdy se začne na gatech takovejch krámů měnit napětí (neb to musí spínat a rozpínat), v tomhle momentě musí budič přemáhat kapacitu gate, tudíž do něj, nebo z něj, teče proud. Díky tomu, že to jede v saturaci a díky tomu, že to má v podstatě obrovský zesílení, aby byly přechodový hrany ostrý, je jasný, že na vstupu budete mít krom samotný kapacity toho gate ještě obrovskou míllerovu kapacitu. Proudy přes to půjdou tím větší, čím větší bude kmitočet, kterým se to budí, potažmo čím rychleji ten procesor pojede. Kdyby tohle byl jedinej limitující faktor, pak to znamená, že čím větší napětí na tom máte, tím větší přes to potečou proudy, bohužel ona to v určitým momentě přestává být přestává být pravda. Proč? Vlnové vlastnosti. Pokud totiž vezmete kus kabelu o elektrické délce 2.5cm a budete ho budit z generátoru 3GHz a budete měřit impedanci (střídavý odpor) těsně za generátorem, pak zjistíte, že když konce takovýho systému necháte volný, změříte na vstupu zkrat a obráceně, tj. když konec zkratujete, bude to na vstupu vypadat jako kdyby tam nebylo připojený nic. Kdo tomu nevěří, nechť si to vyzkouší, ale doporučuju to zkoumat kolem 300MHz, pokud tedy zrovna nejste hodináři a dodávám, že zkracovací činitel koaxiálního kabelu RG-58 (což je to, co se používalo na koaxiální počítačový sítě) je 0.66, čili ho ustříhnete 16.5cm. Pokud chcete ignorovat tyhle vtipy pánů fyziků, který bohužel v praxi fungujou, tak se s velikostí součástek (a tím i cest na procesoru, neb tam to pochopitelně funguje stejně) musíte vejít někam pod 0.1 délku vlny, ale ideální by bylo, kdyby to bylo poloviční. Pochopitelně to znamená v nejdelším směru toho systému. (cheap and easy technology) To pro 3GHz znamená vejít se v uhlopříčce CPU pod 1cm a ani u toho není jistý, že to bude fungovat dobře, proto se eliminují stojatý vlny frekvenční modulací hodin náhodným signálem (proč to pomůže je člověku znalému VF jasný, přičemž nemám trpělivost to lidem, kteří to neznají, vysvětlovat) a případné chyby se odstraňují dalšími složitými postupy. Poslední procesor, kterej se choval víceméně deterministicky a byl tak konstruovanej, je P2. U jakejchkoliv IO platí jedna závislost. Čím menší máte prvek, tím menší máte průrazový napětí, čili tím menší může být napájecí napětí. Logicky vzato, zvyšování kmitočtů znamená zmenšování čipů, z čehož plyne zmenšování napájecího napětí. Zvyšování kmitočtů na druhý straně znamená zvyšování příkonu, což spolu se snižováním napětí znamená enormní nárůst proudu, což ve výsledku znamená prudkej nárůst ztrát v napájecích cestách.

Jinými slovy, zvyšování kmitočtů je rychlá cesta do problémů, což když jsem tvrdil před pěti lety, tak se na mně každej koukal jak na vola. Když se podíváte na dnešní stroje, pak procesory běhají na x GHz, ale kmitočty používaný na rozhraní jsou výrazně nižší, neb tam to pochopitelně zakoplo o fyzikální limity, a dokud se nepohnem tady (tohle se nedá vysedět, to chce nápad) tak nemá cenu hejbat se s kmitočtama jinde. Na druhou stranu, kdyby se práce počítače rozložila na několik pomalejch procesorů, který by nepřinášely takovýhle problémy, je možný dosáhnout stejnýho, ne-li vyššího výpočetního výkonu s řádově menším příkonem a řádově menšíma ztrátama, na což ovšem musí být připravený aplikace. Ten problém je neskutečně komplexní a na jeho řešení se opravdu musí podílet spousta firem, tam nejde jen o to, vyrobit nový a lepší drát, tam jde o zásadní změnu koncepce.

Zvyšování taktovacích kmitočtů CPU v podstatě nic moc nepřineslo. Na jedný straně můžeme zpracovávat video, což bylo ale dávno zmáknutý analogově, navíc ve výrazně vyšší kvalitě, čili tady přínos nevidím, druhák to přineslo grafický pičovinky v podobě šukajících smajlíků, skákajících okýnek atp., jejichž praktický přínos je zanedbatelný. Na druhý straně to přineslo problémy s napájením a prudce to zvýšilo příkon všech strojů, což je (už z hlediska energetiky) netriviální problém. Každej z nás by se měl zamyslet, co dělal na počítači před 5 lety, jak byl tehdy počítač rychlej, jakej měl příkon a jakej má příkon dnes.

Frosty   NOVÝ
20. 6. 2007

To benghi: Jo, tomu říkám Komentář. :D

kolemjdouci   NOVÝ
20. 6. 2007

Co tím chtěl básník říct ? jenom tu emocionálně vřískáš nebo o co ti jde ?

kolemjdouci   NOVÝ
20. 6. 2007

To nejsou žádný novinky, jednotná sběrnice 12 už měla být masově nasazena dávno (48V se používá v rackových serverech a různých modulárních systémech už dlouho), už jsem zapoměl jak tomu nadávali ale mám tucha že je to dokonce součástí BTX standardu (který nějak umřel).

Co se týče neukočírovatelných sběrnic na GHz taky žádná křeč, jenom to chce ihned na čipu převádět elektrickou paralelní sběrnici na seriovou optickou, pak může být procesor na záchodě a RAM třeba v ložnici. atd. atd. atd. tohle jsou věci pro který se nemusí chodit daleko, ví se o nich, jenomže jedna věc je si je navymejšlet a druhá dostat do reality, na tohle musí být opravdu spolupráce většiny firem.

Pochybuju ale že zatnou tak hluboko, to těžko.

kolemjdouci   NOVÝ
20. 6. 2007

A co se týče proudové hustoty při nízké voltáži, ano, pravda, proto je polovina ze stovek pinů procesoru napájecích, proto se to neupálí sekundu po zapnutí...

benghi   NOVÝ
20. 6. 2007

Někdy mám ten dojem ;-). Ale to je vedlejší.

Trouba jsi ty, protože neumíš číst, leč psaní by ti šlo. Mám pocit, že někdo psal, že z PC jaxi nikam nevede žádná hřídel, tudíž veškerá energie končí jako jouleovo teplo, což není až tak úplně pravda, protože PC vyzařuje na RF, lezou z něj různý dráty atd. leč většina energie v podobě tepla skutečně končí. Pokud někdo prohlašuje, že chce docílit toho, aby se v teple ztrácelo méně energie, znamená to, že na ten PC buď chce připojit kávovar (nejlépe do USB portu ;-), vytáhnout z něj nějakou hřídel či podobnou pitomost, nebo docílit, aby vyzářil více příchozí energie v RF oblasti, neb jinak to možný prostě není, neb veškerá energie, která vleze dovnitř se dříve či později zas musí dostat ven, v opačným, když ne jinak, tak minimálně tím, že v tom něco strašlivě prdne.

To, že nečteš všechny písmenka, by se dalo za určitejch okolností odpustit, ale pokud nepoznáš, že si někdo z něčeho dělá srandu, je to spíš smutný, nic proti.

Jinak jsem řešil problém, kdy PC ,,svítilo'' tak znamenitě, že rušilo příjem TV (v 3 pásmu) v okruhu 5km. Zjistilo se, že nemělo ani bednu, hi. Každýmu vřele doporučuju vzít si měřící přijímač naladěnej na nějakej ,,známej počítačovej kmitočet'' (50-50.1MHz - USB, 150MHz +- něco - řadič USB, 444MHz - řadič paměti, 20MHz - řadič ethernetu, 33,66,100,133MHz +-něco - komunikace po IDE, 14.098MHz - většina starších monitorů, co přesně netuším...) a projít si průměrný sídliště. Místama to je za trest, některý lidi jsou takový prasata, že to dál nejde.

Vzhledem k tomu, jak široký to rušení z PC je a jak daleko to bývá u některejch kusů slyšet, bych minimálně nemluvil o zanedbatelný části příkonu. Ve starejch PC byly největším problémem pulzí zdroje, což byla díky firmě em.. ryze česká záležitost. Po určitý době (a serii přemrštěnejch pokut uživatelům takovejch produktů) se problém kupodivu vyřešil a zmíněná firma dnes produkuje jedny z nejkvalitnějších zdrojů, leč začaly problémy jiný, začalo vlastní vyzařování z vnitřků těch krámů, neb nějakej pablb vymyslel case moding. Většina značkovejch PC (tím myslím výrobce, který vyvíjí vlastní hw, ne skládače, kteří na to lepí nějakou svoji značku) je testovanejch na EMC a to včetně propojovacích kabelů a podobnejch věcí. Tohle počíná návrhem plošňáku, návrhem case a končí testama, přičemž všechno je potřeba opakovat tak dlouho, dokud to nezačne vyhovovat a není to zrovna snadný. Hůř jsou na tom běžný PC nacpaný do nějaký obyč case, ty většinou nevyhovují, ale i obyč case je dělaná tak, aby to pokud možno nevyzařovalo alespoň na HF a VHF kmitočtech, leč musí se dodržovat takový ty elementární pravidla, jako záslepky atp. Pokud si ale nějakej ...... vyřeže do bočnice díru a proloží ji plexisklem, může to z tý bedny rovnou vyvrhnout na stůl, dopadne to stejně a EMC to nesplňuje ani omylem, neb nemůže. Průser je, že takový věci se u nás běžně prodávají.

Vážení, co vyzařuje, to poslouchá. Někdy je docela sranda na příslušným ,,počítačovým'' kmitočtu začít vysílat. Ti nejhorší se většinou prozradí sami sprostými nadávkami na ,,opět tuhnoucí systém''.

kolemjdouci   NOVÝ
20. 6. 2007

No ty si dobrej, asi sem pásnu taky kus elektroskript a okořením to tím kolik pičusů existuje a jak všechno stojí zahovno. Kristova noho, kolik ti je ? sedumdesát ?

Slovíčkařit o vlnách a štěrbinách nebudu, běž doprdele.

Bummer   NOVÝ
21. 6. 2007

Nečekal jsem, že byste to pochodpil. Přečtěte si znovu příspěvek, na který jsem reagoval.

Přidej svůj názor

×Vložení zdrojáku

×Vložení obrázku

Vložit URL obrázku Vybrat obrázek na disku
Vlož URL adresu obrázku:
Klikni a vyber obrázek z počítače:
 
Podporujeme Gravatara.
Zadej URL adresu Avatara (40 x 40 px) nebo e-mailovou adresu pro použití Gravatara.
Email nikam neukládáme, po získání Gravatara je zahozen.
-
Reaguješ na příspěvek:
Pravidla pro psaní příspěvků, používej diakritiku. ENTER pro nový odstavec, SHIFT + ENTER pro nový řádek.
Sledovat nové názory e-mailem (pouze pro přihlášené)
Sleduj názory ke článku a v případě přidání nového příspěvku o tom budeš vědět mezi prvními.



Hostujeme u Českého hostingu       ISSN 1801-1586       ⇡ Nahoru Webtea.cz logo © 20032016 Programujte.com
Zasadilo a pěstuje Webtea.cz, šéfredaktor Lukáš Churý